Economistas de Harvard y Citigroup llaman a eliminar el dinero en efectivo

Lo interesante es la idea de Buiter de aplicar tasas de interés negativas sin que nadie pueda meterlo debajo del colchón. Eso rompería la trampa de liquidez de inmediato.

realmente la trampa de liquidez no es tanto que la gente "atesore" el dinero, sino que la deuda total (familias, empresas, financieras y aapp) es tan elevada, y los retornos de inversión tan bajos, que la sociedad, en agregado, amortiza más deuda de la que pide nueva, provocando deflación "de la mala". Me sorprende que el señor Buiter no haya leído a postkeynesianos como Richard Koo.

Con respecto a la privacidad, por la misma regla de tres que no es catastrófico que un gobierno sepa cual es tu histórico de compras con tarjeta de crédito, tampoco lo sería para saber qué mensajes mandas en whatsup o por email, no? :-)

saludos

Si el dinero que devuelves no se da en nuevo crédito, mi se gasta en consumo o inversión, ¿a dónde va? El prestamista lo está atesorando, de alguna manera.

En cuanto a lo de la privacidad, me he referido únicamente a los pequeños gastos que aún se hacen en efectivo (comprar el pan). El historial de la tarjeta de crédito ya existe y los requisitos de acceso son bien sabidos (orden judicial), lo mismo que de los mensajes.

Partes de una premisa que creo de erronea al pensar que va haber un sistema de pagos gratuito.
Ahora mismo las operaciones que realizan los bancos tienen que notificarlo al Banco de España, esas notificaciones tienen un coste eso es algo que hay que pagar de una manera u otra.
Lqss entidades bancarias con su negocio pueden cobrarte unas comisiones mayores o menores sin embargo al realizarlo una entidad públicq tendría que aplicar unosbcoste mayores que lo que actualmente se paga.
Por otra parte en los países en los que no se adopte ese pago digital seguirán usando moneda física y son muchos los países en el mundo que no pueden acceder a un sistema digital así que es algo actualmente inviable a escala planetaria.
por lo que no es una medida que se pueda aplicar según la idea que tienen de eliminar el dinero físico

Porque supones que pagar con un DNI-monedero no tendria comision. ¿Acaso crees que esas operaciones no tienen coste?
Que no cobren comisiones los bancos no significa que por el hecho de operar con sus tarjetas no tenga un precio. Los bancos debido a su actividad de un modo u otro obtiene el dinero para el pago de esas operaciones, el estado no y para poder hacer esos pagos debería cobrar unas comisiones incluso mayores que los bancos puesto que no es su negocio.
El desembolso que ello conlleva de algun lado hay que pagarlo, asi que a los que defendeis eso de pago sin comisiones debo deciros que no sois realistas en ese aspecto.

Sobre las comisiones que ya repercuten los comercios, no todos son asi y de hecho hay comercios que unicamente aceptan pago en metalico para no tener que incurrir en esos sobrecoste.
.

Crees que el uso de billetes y monedas no tiene ningun coste? crees que el coste de imprimir y acuñar cientos de millones de billetes y monedas no tiene coste? su custodia y transporte? crees que ese coste es menor que mantener un ordenador y una conexion a internet?

Quien no es realista?

"¿Acaso crees que esas operaciones no tienen coste?": ¿Tú crees que pagar en efectivo no tiene coste? ¿Tú crees que las monedas y billetes se imprimen/acuñan y distribuyen gratis? ¿Crees que las falsificaciones salen gratis?

Cualquier servicio que nos dé el estado tiene un coste, y pagar con un monedero estatal lo tiene, igual que lo tiene pagar con papel/moneda estatal.

Ahora te pregunto: ¿No crees que con el monedero estatal -la eliminación del efectivo- se eliminaría la mayor parte de la economía sumergida? Yo creo que sí, y que eso sería buenísimo para todos, menos para una parte de los que viven de la economía surmegida.

Y por supuesto que si pagas con efectivo electrónico estatal, el comercio no habría de pagar ninguna comisión, igual que no la paga ahora con el efectiv de papel/metal.

El pago lo realizaras por un medio digital, pero el coste de impresion de moneda no te lo vas a ahorrar de ninguna manera.

Cada pago digital lleva un coste asociado y aunque sea publico tambien hay que pagar ese coste.

No se si no me explico o no os quereis enterar, cada operacion digital tiene un coste sea publica o estatal. Suponiendo que eso si es mucho suponer que se va a encaragr de ello el estado por medios propios y no va a recaer en empresas privadas.

Que si que teoricamente teneis razon, pero vivimos en un mundo real y dar por supuesto que no va a costar dinero no es mas que ingenuidad.

Si no quereis entender seguir viviendo en vuestros mundos de yupi, yo ya no pierdo tiempo con vosotros. Que cansinos

«cada operacion digital tiene un coste»: claro que tiene un coste (ya lo dije yo «Cualquier servicio que nos dé el estado tiene un coste, y pagar con un monedero estatal lo tiene»), pero ese coste, una vez instalado el sistema es muy pequeño, seguramente muchísimo menor de lo que supone imprimir billetes, acuñar moneda, sustituirlos cuando están deteriorados, etc, etc. Y ese coste lo pagamos todos, no quien recibe el efectivo.

Y con todo lo que saldría a la luz de economía sumergida ni te cuento. Pero nada, que tú no te quieres enterar :)

Otra cosa es que cedieran al lobby bancario y dijeran "sólo con tarjeta bancaria" y ahí, amigo, ya estaríamos en otra situación que no me gustaría, porque está bien que existan esas opciones con valores añadidos, pero no que no exista la opción de efectivo público no dependiente de ninguna entidad privada, que es algo que yo entiendo como un derecho (no tendrías por qué tener cuenta/contrato con una entidad privada si no quieres o no te gustan sus condiciones).

Con Manning en la cárcel, y Snowden y Assange escondidos por el bloque del mal de turno, me temo que no hay diferencia alguna en cuanto a lo que dices, ni siquiera en que muchos vienen a defender el sistema.

Ejemplo: Mi suegra es rusa,
- ¡Suegra! Qué te parece Solzhenitsyn, ¿lo has leído?.
+ ¡No! Me cae gordo.

Es cierto minmei, todo el mundo te odia a ti, a alamein y a EEUU, te ahogan con sus escupitajos.

Se escribe Stasi.

¿Pecado mortal? ¿De qué?

Sólo es propaganda, nadie puede denunciar la tiranía de EEUU sin que aparezca un comentario como el tuyo hablando de la URSS, o Venezuela, o Corea del norte, no veo nada de excepcional.

Saludos, sin acritud.

Te recuerdo que lo que han hecho ES UN DELITO y QUE ESTÁN FUGADOS O EN LA CÁRCEL.

Tengo a mi hijito pequeño con mucha fiebre y por eso creo que no voy a poder postear por un buen rato, así que seré muy breve:

Lo que han hecho es un delito.

Están prófugos o en la cárcel.

Esa es precisamente la diferencia.

Los funcionarios de la RDA no cometían un delito...para las leyes de la RDA.

Y nunca terminaban en la cárcel.

No se puede comparar una sociedad con la otra.

Esta muy bien criticar a los EU por lo que han hecho. Pero...¿Ponerlos sin más en pie de igualdad con la RDA?

Rotundamente no.

Y Marco Antonio ha escrtio textualemnte que son peores. Yo creo que están muy lejos de ser una sociedad ideal, pero están mucho más lejos de ser peores.

Critiquemos a unos y a otros en su justa medida: se lo merecen. Y no seamos ciegos a las diferencias que los separan.

Si eso es "propaganda" para tí, me da igual.

Para mí es objetividad.

Siento lo de tu niño, Alamein, y, por aclarar, si he dado a entender que es lo mismo, aclaro, no, no lo es, pero de ahí a aceptar que vivimos en libertad, de todo tipo y de la que cada cual prefiera, va un paso demasiado grande que ya casi nadie puede creerse, de ahí insistir sobre el caso de wikileaks.

Supongo que si Marco Antonio lo califica como peor es por la extensión fruto de las capacidades tecnológicas y no tanto por la represión activa de la disidencia política, digo yo, pero es mi interpretación.

Podemos contar con que todo lo que hacemos en internet si no tomamos las medidas para evitarlo puede ser monitoreado por agencias estadounidenses, sin entrar en comparaciones, pinta muy feo.

Saludos, espero que todo se resuelva para bien.

Agradezco tu preocupación. Yo también espero que todo se resuelva para bien.

Coincido contigo en que no se puede decir que vivamos en libertad: simplemente me parece que negar o tender a obviar las diferencias que existen entre los dos modelos dificílmente me parece que sea un camino que pueda ayudarnos de una manera favorable en nada.

A modo de simple consejo, me voy a permitir recomendarte que si no quieres provocar la falsa impresión de que de algún modo quieres dar a entender que los dos modelos son lo mismo, entonces deberías abstnerte de redactar cosas como Sólo es propaganda, nadie puede denunciar la tiranía de EEUU sin que aparezca un comentario como el tuyo hablando de la URSS, o Venezuela, o Corea del norte, no veo nada de excepcional. Que efectivamente podría dar esa misma falsa impresión de que consideras que la posibilidad de que alguien no apruebe la conducta de los EUA, pero tampoco le parezca comparable al modelo de la RDA...pues para tí simplemente no existe. Y que todos aquellos que hagan esta simple reflexión para tí son algo así como una especie fans de los EUA.

Sin más alternativas.

O como Es cierto minmei, todo el mundo te odia a ti, a alamein y a EEUU, te ahogan con sus escupitajos. Se escribe Stasi. Con la que parece que quieres ridiculizar la sola posibilidad de que sea posible que alguien critique a nadie solo por NO estar en contra de los EUA... pero lo haces asumiendo precisamente la misma postura agresiva y violenta cuya existencia tú mismo pretendes negar en tu propio comentario: toda una contradicción de términos.

Toma mis palabras como una simple recomendación sobre la sintaxis, no el contenido. Todos pensamos diferente, pero con un poco de esfuerzo y respeto por el punto de vista ajeno, siempre podemos comunicarnos mejor. ¿No te parece?

Sobre Marco Antonio, si lo considera peor por la extensión fruto de las capacidades tecnológicas y no tanto por la represión activa de la disidencia política, entonces esta asumiendo que lo que hace peor a una sociedad es esa extensión tecnológica en sí misma, y no la forma política que tenga. Si esa premisa es correcta, tenemos que asmumir entonces que Zp y Rubalcalba serían peores que Murat y José Bonaparte (cuando mandaban esos fusilamientos tan majos que pintaba el Goya) no tanto por la
represión activa de la disidencia política, sino por la extensión fruto de las capacidades tecnológicas del siglo actual. Por la misma regla de tres tendríamos que decir que Suecia, Dinamarca, Suiza, y Japón son peores que la RDA, no tanto por la represión activa de la disidencia política, sino por la extensión fruto de las capacidades tecnológicas de nuestra época moderna, que ciertamente no existían en los tiempos en que existía la RDA.

Me parece que ese razonamiento no se sostiene.

Todas las épocas tienen una mayor extensión tecnológica, y así seguirán en el futuro. Es precisamente la represión activa de la disidencia política, la que marca la diferencia, digo yo.

Y también condeno tanto como tú que ningún país caiga en prácticas ilegales para monitorear el internet. Cualquier iniciativa que pueda evitar eso cuenta con mi apoyo.

Un saludo. Y ojalá pueda conseguir tiempo en el futuro para seguir posteando en otra ocasión.

EL razonamiento consiste en usar la tecnología para el espionaje masivo, ni Suecia ni Dinamarca, que yo sepa, la están utilizando.

Falso.

El razonamiento consiste en decir así por las bravas que una sociedad que es capaz de sacar a la luz pública el uso de la tecnología para el espionaje masivo y poner en evidencia ese uso...pues resulta que es peor que una sociedad en donde el uso de la tecnología para el espionaje (en la RDA se usaban grabaciones ilegales y demás elementos de la época) nunca salía a la luz pública y no existían contrapesos legales para impedirlo.

Esa es la falacia.

Y por eso lo que dice Marco Antonio es una grotescada: que una sociedad donde esos hechos se pueden condenar públicamente es peor que otra donde jamás se hacen del dominio público ni se condenan, lo siento, pero no se sostiene.

Lo que ya me parece siniestro e inquietante es que hagan falta tantos comentarios para que quede claro que defender el punto de vista de Marco Antonio es defender lo indefendible.

Saludos.

La diferencia es que incluso a ti que estás tan satisfecho te espían.

Entonces según tú no importa en lo más mínimo el que en la RDA espiaran igualito a todo el mundo, pero nunca se hiciera del dominio público ese triste hecho, ni tampoco hubiera medidas legales de cambiarlo: todo el mundo estaba mejor.

No sé Alamein, yo no he dicho eso, pero en fin. Saludos.

Voy a tomarme la libertad de reproducir tus propios comentarios.

La diferencia es que incluso a ti que estás tan satisfecho te espían.

¿Me puedes copiar y pegar donde he escrito yo que esté tan satisfecho? Ya indiqué que desapruebo lo ocurrido y que apoyo cualquier iniciativa para garantizar que todos tengamos más libertad en la red o donde sea. Esta en mis anteriores comentarios: Répasalos. Si vas a ignorar lo que escribo o a olvidarlo justo tras leerlo, bueno, eso es algo que ya escapa a mi control.

Te hago notar que si en la RDA se espiaba a todo el mundo sin que eso fuera posible de sacar jamás a la luz pública, ni existieran mecanismos legales a los que apelar para combatir esta práctica, la RDA no podía ser mejor; y que por eso precisamente esta tan mal que Marco Antonio lo diga tan alegremente. Y me sueltas esa perla de

No sé Alamein, yo no he dicho eso, pero en fin. Saludos

Voy a detenerme en la primera fase de tu respuesta.

No sé Alamein

¿¿¿NO SABES??? ¿¿¿Estas de broma o qué???

¿¿¿Me quieres decir en serio que "no sabes" si una sociedad en donde es IMPOSIBLE que el espionaje político a cargo del estado contra sus propios ciudadanos salga a la luz pública jamás es peor que una donde sí que es posible??? ¿¿¿Es en serio??? ¿¿¿NO es broma???

¿¿¿Me quieres decir en serio que "no sabes" si una sociedad donde NO hay ningún mecanismo legal en lo absoluto al cuál apelar para combatir esas prácticas es peor que otra donde sí que los hay???

Hombre, yo creía que era una verdad de perogrullo que por muy imperfecta que fuera la sociedad donde estos recursos por lo menos exisiteran siempre sería mejor que otra donde materialmente no los hay.

Ahora en serio: si de verdad tú "no lo sabes" dime porque motivos tú dices que "no sabes" si es así. Estaré encantado de leerlos. Me interesa saber que diablos puede hacerte pensar así. Una cosa es criticar los defectos de esa sociedad (que puede ser muy imperfecta) y otra decir de plano que otra sociedad donde esas medidas defensivas materialmente ni siquiera existen en lo absoluto es mejor. Espero con ansias tus argumentos en defensa del punto de vista de Marco Antonio de que la RDA era mejor. Dime cuáles son.

yo no he dicho eso

¿Y entonces que has dicho?

Vamos, parece que no quieres mojarte a decir sin tapujos ni rodeos que no estás de acuerdo con Marco Antonio...pero tampoco quieres decir que no lo estás. Ni chicha ni limonada. Habla claro, por favor.

Mira: si lo que pasa aquí es que decir que la RDA era peor que los EUA es algo que va contra tu ideología, o hiere tus sentimientos, o por cualquier otra razón no quieres decirlo, pero no hayas manera de defender el indefendible argumento de Marco Antonio de que la RDA era mejor, y todo lo que pasa aquí es que te quieres escaquear, pues muy bien: me lo dices y punto. "Mira Alamein, no tengo como defender el argumento de Marco Antionio, de que la RDA era mejor, pero no quiero dar mi brazo a torcer y admitir que los EUA NO son peores que la RDA, por razones que a tí no te importan. Así que no me jodas". Debate cerrado por mi parte, y no hace falta que pierdas el tiempo posteando tú ni que lo pierda yo. Que ya nos estamos repitiendo mucho.

Si NO te quieres escaquear, y NO te quieres salir por la tangente cambiando de tema, y NO quieres hablar de otras cosas que no vienen a cuento, entonces también muy bien: me dices por que razones una sociedad que puede desenmascarar públicamente el espionaje estatal es peor que otra que NO puede hacer tal cosa, y porque razones una sociedad donde materialmente no existen mecanismos legales para denunciar dicho espionaje es mejor que otra donde sí que existen. Pero eso sí; sin escaqueos, sin salirte por la tangente, y sin cambiar de tema.

¿Cres que la RDA era mejor?

Es una pregunta muy sencilla.

Se puede responder con un "sí" (con una explicación opcional) o con un "no" (con explicación opcional).

Porque a mí me sigue pareciendo siniestro e inquietante que haya tantos aspavientos para admitir que defender el razonamiento de Marco Antonio de que la RDA era mejor es defender lo indefedible. ¿Porque que cuesta tanto trabajo admitir eso?

Pd. por favor no dejes de responderme este comentario. Me decepcionaría mucho que sólo reciba la callada por toda respuesta de tu parte. Si hay alguien que nos esta leyendo podría sacar conclusiones equivocadas de tu persona y de tus ideas.

La diferencia es que incluso a ti que estás tan satisfecho te espían.

Aquí.

Esa es la diferencia: en la Statsi esas porquerías no se descubren jamás. Y en los Eu sí.

A mi me parece un comentario de satisfacción, de hecho todo lo que dices y defiendes es en términos de satisfacción, decir que algo es mejor que otro es que te satisface más, o así puede entenderse.

Decir, una y otra vez, que aquello era peor es justificar tu satisfacción o la de cualquiera que te lea.

Decir que esto es peor es subrayar mi insatisfacción.

Puedes considerarlo un recurso, si así te place, pero ojo, por que nos espían mucho más que la Stasi. Lo que no hacen aún, aunque ya empiezan, es a reprimirnos mientras no rompamos las leyes que hacen y rehacen y seguirán rehaciendo.

Y en este sentido es para mi peor y eso es lo que he dicho, a lo que tu contrapones que sí, cierto, pero que aquí lo sabemos, como si allá no supieran que no podían ser disidentes.

Aquello no era peor por el espionaje, lo era por la represión de la disidencia. Aquí nos espían a todos, allá no porque no podían, aunque reprimían a los que pillaban.

Y se sabía en todas partes, ¿o crees que ellos no sabían que había comisarios políticos? La represión política formaba parte de la forma de vida. A mi suegro le corrigieron la tesis doctoral, lo mismo que aquí había censura, y no fue peligroso, sólo le dijeron que contara la historia de Latinoamérica de un modo más "revolucionario". Horrible, pero el mensaje está claro para cualquiera, ¿no te parece?, el lo supo en seguida: "tengo que saber qué pensar", y se largó en cuanto pudo al país del que previamente había huído.

Un país en el que le habían matado a los amigos cuando llegó, pero eso es otra historia.

Por tanto aquello era intolerable y netamente peor, pero como espionaje éste es peor, ya que saben, o pueden saber, casi todo lo que hacemos cualquiera de nosotros, a qué nos dedicamos, dónde vamos, lo que decimos y opinamos con unos cuantos clicks de ratón, pueden conocer y controlar, o intentar controlar, la opinión de las masas con sus medios de comunicación "libres" y con su ingeniería social.

Y va a peor, por mucho que lo "sepamos" nadie puede en serio pretender que por que lo "sepamos" esté cambiando en algo el escenario. Lo mismo que allá, curiosamente, todos lo sabían y todo seguía igual. Todo era mentira pero nadie luchaba ya, al fin y al cabo, antes del socialismo era peor.

La razón de compararlo con la RDA, es, según yo lo veo, hacer entender a la gente hasta qué punto hemos llegado en nuestra sociedad supuestamente libre. No se trata de comparar el capitalismo con el comunismo colonialista soviético, ni desde luego defenderlo, si no hacer ver cómo el capitalismo y la democracia liberal también puede hacer algo que supuestamente enfrenta y denuncia y además hacerlo extensamente y que la única solución es empezar a luchar y defender activamente nuestra dignidad. Lo digo sin atisbo de esperanza, por supuesto.

Y eso empieza por eliminar cualquier rastro de satisfacción y comodidad que podamos albergar por este sistema criminal y suicida. Que no haya una alternativa clara no implica que las críticas deban acallarse y la deriva totalitaria aceptarse.

Mis ideas son, o al menos yo así las creo, muy claras. Yo creo en el progreso del conocimiento y creo en la diversidad del ser humano en libertad completa (libertad positiva), creo en los derechos humanos.

Pero también creo que, lamentablemente, son aspectos que no se pueden conjugar todo lo que me gustaría con lo que conocemos de ciencia, política y economía, pero que sin embargo es nuestra condena intentar hacerlo.

Espero haber aclarado tus dudas, comprendo ahora que no estás muy satisfecho, espero poder hacerte ver a ti que nuestra polémica no es en ningún caso una defensa del régimen de la RDA.

Un estado puede corromperse o no, puede ser bueno/legal/democrático mirando por el interés de sus ciudadanos, o ser lo contrario (mirar por el bien de solo unos poquitos en perjuicio de la mayoría). Por contra una empresa no puede tener esta dualidad: solo hay una posibilidad: mira solo por su propio beneficio (el de sus dueños).

Al ente que puede ser A o B le puedes dar la confianza de que pueda ser A, por contra al que solo puede ser B, nunca le puedes dar la confianza de que pueda ser A.

¿Alemania e Italia eran en aquél momento estados realmente democráticos -hoy día muchos de los llamados democrátics, entre ellso Españo, tampoco lo son- o no lo eran de verdad -como tampoco lo son hoy muchos- o dejaron de serlo?

Me parece a mí que se cargaron la democracia, si es que la había antes.

PD: "más si era americano": te recomiendo un documental (creo que está/estaba en Youtube) titulado "Socios americanos del Tercer Reich". Ahí verás cómo IBM-, Standar Oil y General Motors, trabajaron con los nazis incluso cuando se hacía iniciado la 2a GGMM. Encima algunas de ellas (por ejm GM y Ford) recibieron tremendas indemnizaciones al haber sido sus fábricas destruídas por los aliados.

Los diamantes o los metales preciosos carecen prácticamente de valor intrínseco, por tanto su precio es puramente especulativo, es decir están sometidos a unos precios muy volátiles, sobre según se usen como transmisión de valor.

Yo estaré encantado que aquellos que deseen salirse del mercado legal estén sujetos a semejante inestabilidad.

Hola chinpum,

La "inestabilidad" de esos mercados sería reducida notablemente por el simple hecho de convertirse en "moneda corriente"(lo que evidentemente no estabiliza tampoco mucho, solo hay que mirar las variaciones de valor de las monedas estatales, así que no es ningún nuevo problema).

Insisto, mientras las personas demanden efectivo habrá efectivo, lo quiera así el estado o no. En estas misma página se han expuesto algunos casos de monedas más o menos locales, y una mundial, que funcionan bajo el amparo de ningún estado, mas bien lo contrario.

1/ Si es un estado corrupto, no democrático, etc, etc, pues sí, pero si es lo opuesto, entonces no.

Los estados, si son legales, democráticos, etc, deben regirse por el bien de los ciudadanos -y así sucede en algunos de ellos-, por contra la empresa privada siempre se rige por su propio beneficio (el de sus dueños), no por el común. O sea, en el caso de los estados pueden darse ambas situaciones, dependiendo de cada estado, mientras que en el de la empresa solo puede darse uno (incluso aunque colateralmente el desarrollo empresarial pueda ser beneficiso para la sociedad, que obviamente lo es en muchos casos).

2/ Pues sí, ¿pero tú te imaginas a un corrupto a un mangante yendo a la gasolinera/restaurante u pagando con oro en polvo, como en el oeste, o con diamantes su factura?

El oro o los diamantes no son líquidos y lo primero que suelen hacer los ladrones que tienen ese botín es intentar cambiarlo por dinero, que sí es líquido y aceptado en todos los lugares.

Con esa medida de eliminar el dinero en efectivo nos evitaríamos una gran cantidad de robos, fraudes, evasión de impuestos, etc, etc... el típico "si quiere factura tengo que cobrarle IVA", etc, etc.

Además de la eliminación del efectivo -que realmente es tener controlado el dinero, saber a quién pertence y cómo se mueve-, se podría tener el registro de los bienes de cierto valor: cada artículo de cierto valor (desde un reloj, móvil, oro, diamentes) podría estar identificado sabiendo quién es su dueño. De esta forma el delicuente (tanto el de abajo como el de guante blanco) lo tendría muy difícil o imposible: se sabe a quién pertenece cada cosa (cuando lo vendes o regalas tendrías igualmente que comunicarlo electrónicamente), así cuando se caza a alguien con algo que no está identificado ya sabes que lo ha robado: se le quita y se le mete en la cárcel. Verías tú qué pocos robos (salvo los de manzanas, patatas, bolis Bic) iba a haber, y qué pocos chorizos de guante blanco.

Lo ideal sería hacerlo mundial, pero mientras no lo fuera, la posesión de divisa extranjera solo estaría permitida a los turistas y similares debidamente identificados. Incluso a ellos se les debería ofrecer el sistema electrónico, para su propio beneficio.

Obviamente todo esto no se va a hacer: no interesa a los mayores chorizos :)
Además solo sería interesante en estados de verdad limpios, no en los que están dirigidos por una forma de crimen organizado o por sus marionetas.

1.- ¿Y cuales son esos estados libres de corrupción?

2.- Como ya te he dicho, el oro, la plata o los diamantes serían una de las formas de guardar "efectivo", al igual que lo son ahora. Al mes de implantarse la medida tendríamos miles de propuestas de efectivo inundando el mercado. En algunas localidades de españa, ya existen esas monedas alternativas, que aunque su objetivo inicial sea otro(al menos de manera "oficial"), ya eluden el control del fisco.

1/ Mira los que tengan menos, o que casi no la tengan. Seguro que son muy diferentes a Espña :)

2/ Lo siento pero no son "efectivo": tú no puedes ir con ellos a pagar en el supermercado o la gasolinera. Y cuando la moneda fuese electrónica también podrías comprar todo el oro y diamantes que quisieras igual que ahora.

La única opción que YA EXISTE es el trueque y está LIBRE DE IMPUESTOS, ¿pero cuánta gente lo usa, qué porcentaje de la economía? Me parece que muy poco.

Se eliminaría muchísimo, tanto que quedarían muy pocos drogodependientes -la mayoría tendrían que curarse, emigrar o otros países donde pudieran seguir con sus trapicheos, o pasar el mono y superarlo- o que tendrían que legalizarlo, que a mí me parece lo más justo.

¿Tú crees que una moneda-droga funcionaría? Vas a la gasolinera y le pagas con esa moneda, o en el super... :D Y el traficante recibe esa moneda :D :D que no vale más que para eso... no tendría sentido, no tendría liquidez, ni sería aceptada en casi ningún sitio. Al final de la cadena de la droga quieren valor de verdad, no una moneda sin él.

Porque como todo el mundo sabe es suficiente con que el estado diga que algo esta prohibido para que deje de hacerse...

Miles de millones se gasta el estado en luchar contra el mercado de la droga (casi todo el presupuesto de prisiones es para eso(+70% por ciento de reclusos relacionados con ese negocio), así que los de seguridad y justicia también estarán fuertemente relacionados) y tú te crees que porque el estado deje de ofrecer dinero en efectivo dejará de existir este...

No es que deje de existir, el delito seguirá existiendo, no será eliminado al 100%, pero sí que será muchísimo menor y mucho más complicado.

Además los delincuentes (muchísimos de los cuales no son nacionales en origen) van allí donde es fácil delinquir y donde las leyes son más suaves... y uno de esos países es España :) Si aquí (o en la UE) fuese mucho más difícil, por la eliminación del efectivo (y también por la relación personal de los bienes de un cierto valor), así como más penados, esos delincuentes busacarían prados más verdes para sus actividades, y los que aquí se quedaran pasarían bastante "jambre" en su mayoría :)

Curiosa forma la tuya de entender como funcionan los mercados...

En absoluto.

Yo estoy hablando de que puedas tener tu dinero EFECTIVO ELECTRÓNICO en ese almacén/memoria estatal, ya que no lo puedes tener físicamente y tal vez no quieras tenerlo todo en una tarjeta/DNI.

Las cajas de ahorro, eran como bancos: en ellos los depósitos no existen, sino que en realidad cuando dejas allí tu dinero, aún cuando lo llamen depósito/cuenta, en realidad se lo estás PRESTANDO a esa entidad, que juega con él, y sólo tiene una pequeña parte de dinero de reserva. Y esto es obvio: cuando cascan y la gente quiere sacar su dinero, resulta que no hay ni para la mitad de ellos.

Las cajas son como los bancos pero aún peor: son los chiringuitos de los políticos y con mucho consejero que viene de la política y que pueden no saber de economía.

Si le pones fecha de caducidad al dinero provocaras burbujas de valores con muchísima mayor rapidez que en la actualidad. Guardar para el futuro, ya sea este el propio o el de la décima generación, es una actividad inherente al ser humano, así que por mucho que mediante el estado pretendas eliminarla, te resultará imposible.

Pero es que el dinero electronico ya existe, y es nada menos que el 85% del dinero existente. La naturaleza del dinero electrónico es exactamente la misma que la del dinero en metálico. La desaparición del dinero en metálico no cambia en nada lo que pueden hacer los bancos.

La única ventaja del dinero en metálico es que puede acumularse fuera del alcance de los bancos y banqueros, para que no se lo juegen en el casino. Por eso propongo que sea sustituido por un sistema de depósitos y pagos que lo mantenga fuera del alcance de estos.

No el problema es de tipos como este que hacen la función de bombero pirómano amparándose en una "ciencia" completamente inexistente y cuyas ideas son delirantes y que exactamente igual que la "izquierda" quiere imponer al resto de forma coactiva (bueno las de la izquierda marxista, todavía son mas absurdas, aunque las del "keynesianismo-monetarismo" poco a poco están llegando a cotas similares).

Por no alargar mucho los posts, tampoco he hablado de la macroorgía especulativa que consigues en el mundo del no dinero en efectivo y tasas de intereses negativas, ya que no sería raro conseguir dinero prestado a tasas negativas y por lo tanto que la inflación de activos subiera hasta cotas masivas (si prestan al -5% por ejemplo se esta incentivando comprar a crédito cualquier cosa que rinda mas que eso y por lo tanto las subidas de bienes inmuebles, acciones etc etc etc pueden ser siderales). Vamos su idea de como solucionar los efectos devastadores de una burbuja de crédito es aspirar a crear una burbuja todavía muchísimo pero muchísimo mas grande y seguir como si nada (me imagino que en sus mundos de yupi cuando todo pete por todos lados, lo solucionara con otra todavía mas grande y así eternamente)

Por cierto si tú quieres vivir en un sistema marxista anticapitalista y este tipo en uno de macroburbujas y especulación masiva altamente insostenible, yo no veo problema alguno. El problema que le veo es que se me imponga a mi de forma coactiva, con argumentos tanto por unos como por otros que parecen entre una broma y un insulto a la inteligencia, sinceramente (vamos que no solo debería existir dinero en efectivo, si no una infinidad de sistemas de pagos y financieros, para que cada uno use el que le parezca el mas adecuado por muy ridículo o absurdo que sea).

Es que yo creo que de la máxima posibilidad de acción competitiva no surge en modo alguno ni el bien común ni la estabilidad, si no lo contrario, así ¿de qué me sirve un sistema económico inestable e injusto? Pues de nada, y poco durará y, como todo lo extremo, el movimiento contrario será también extremo, prefiero, asumiendo el eterno conflicto como inevitable, ir avanzando poco a poco tratando de conocer siempre lo mejor posible la naturaleza de los problemas y en este análisis de los problemas cualquier doctrina es bienvenida y los principios democráticos son esenciales.

UN sistema marxista no es algo claramente definido, ¿acaso no es Europa occidental un entorno con claras muestras de socialismo? Se puede argumentar que en la medida que una democracia moderna modela, regula, gestiona o posee los medios de producción éstos son parcialmente propiedad de los trabajadores, y eso es marxismo. SI consideramos aceptable como marxista esto, todas las democracias liberales del mundo tienen detalles de socialismo, por que lo esencial del análisis marxista, a mi entender, es la insostenibilidad intrínseca del capitalismo.

Mucha gente piensa que Marx quería destruir el capitalismo por que sí, y sin embargo lo consideraba la máxima expresión del desarrollo humano, al menos el capitalismo industrial europeo, sólo que incompleto, debido a dicha inestabilidad. De ahí a pensar que una economía pueda existir siendo exclusivamente planificada va un paso muy grande que yo no doy y que no es necesario dar.

Supongo que en definitiva no crees, o no te importa, que el sistema ideal capitalista no sea sostenible y que de alguna manera se solucionará gracias a la iniciativa privada, yo no lo creo, sí me importa, y trato de actuar en consecuencia.

EL liberalismo más extremo, en su obcecación y en su obsesión de propaganda mediocre, fracasa y seguirá fracasando mientras no aprenda a corregirse y a matizarse, mientras no aprenda que ese tosco análisis sobre la libertad como propiedad privada es un ejercicio intelectual sin sentido práctico y gravemente inconsistente con la naturaleza humana:

Probablemente, nada ha hecho tanto daño a la causa liberal como la rígida insistencia de algunos liberales en ciertas toscas reglas rutinarias, sobre todo en el principio del laissez-faire

Hayek, Camino a la servidumbre.

Saludos.

Yo tampoco creo que la competencia sea un sistema que maximice eso que se llama bien común, pero estoy bastante seguro de que un sistema de planificación central tampoco lo va a lograr(Hayek desarrolla muy bien toda una línea de razonamiento que expresa mi pensar sobre este tema, en el libro que ya citas, por lo que imagino que es tontería ponerte aquí nada). Yo soy de la opinión de que un sistema de libre competencia (con salvaguardas para que todo el mundo tenga oportunidades (educación, sanidad, y manutención para discapacitados) y sistemas de control para asegurar la libre competencia(seguridad y justica)) permite a los individuos alcanzar su mayor bien como individuo, siempre que se esfuercen, y para mi, este es el sistema más justo.

De acuerdo, seguro que divergimos si lo desarrollamos, pero comparto eso que has dicho.

Sí, lo de Marx es cierto, como también lo es que socialistas o marxistas los hay de tantos colores que superan incluso a las tribus liberales. Yo soy de los que tengo el gusto de conocer a algunos que conocieron bien la URSS de los 60's-70's y volvieron tremendamente desencantados, pero aún marxistas, aún anticapitalistas.

No juguemos con etiquetas, por que además nos vamos a perder en discusiones vacías, Hayek, del cual puedo compartir o no algunas cosas, es un mito liberal y uno diría algunos de los que lo defienden no lo han leído, a veces, por las cosas que se dicen.

Hace una tremenda y bien fundada crítica a la economía plenamente planificada, pero en efecto, en mi opinión, su análisis no es tan firme para una economía intervenida, más si el mismo declara que la intervención es necesaria para permitir actuar a las leyes del mercado que defiende.

En efecto la vida es inestable, la medida de nuestra civilización la da la comprensión o la incomprensión de que vivimos al borde del abismo como sociedad y en particular en la medida que permitimos que sufran nuestros congéneres.

Saludos.

Si yo por ejemplo uso mi dinero y le pido prestado dinero a alguien y me hago "capitalista" pagándole un salario a unos "proletarios" para que se caguen en la puerta de tú casa. Pues con total seguridad no creo que me pagues el tiempo de trabajo socialmente necesario para realizar el trabajo + la plusvalía capitalista (es decir que yo pierdo pasta con el salario de los "Proletarios" y no recibo sistemáticamente un plusvalía, tú no valoras las cosas siguiendo un esquema de "valor-trabajo", el que me presto el dinero no lo recupera en su totalidad ni recibe sistemáticamente un 5% al año etc etc etc).

Por lo tanto como el sistema esta abierto a una cantidad infinita de inversiones en tiempo, trabajo, recursos etc etc etc erróneas (que pueden ser las de los tipos del artículo, las tuyas, las mías, las de hayek, las de marx etc etc etc) que ventajas tiene que sea "Estable", que quiere decir Constante, firme, permanente, que no está en peligro de sufrir cambios en vez de inestable?, y que inconvenientes tiene que precisamente la poca estabilidad que pueda haber entre tanto error masivo sea al respeto de tus libertades negativas y las de terceras personas?. Porque yo desde luego veo estables tus esquemas mentales y los de casi todo el mundo, pero no veo en ningún momento insostenible que se equivoquen y que sea precisamente el "capitalismo" lo único que realmente se sostenga.

Estable se refiere a que es capaz de proporcionar estabilidad social, es decir, a que es capaz de dar de comer a todo el mundo sin repentinos empobrecimientos masivos de los más dependientes.

nadie discute que estas crisis se dan, y nadie discute que afectan al mismo estrato socioeconómico más que a nadie, lo que se discute es si es por el capitalismo o por e intervencionismo, y obviamente, cada cual escoge su preferido.

Desde luego cada cual puede empecinarse en lo que le parece, si no se percibe la situación de algunos como injusta es normal que no se desee ser coaccionado a poner de tu parte. Es una forma como otra cualquiera de empeñarse en algo que pocos, llegado el caso, compartirán.

SI necesitas pensar que alguien en serio está pretendiendo que se viva del aire y de los que trabajamos y producimos, o que una sociedad puede sostener cualquier margen de desigualdad arbitrario, pues piénsalo, me reconozco incapaz de convencerte llegados a este punto.

Saludos.

Muy bueno r2d3.
Me has hecho pensar en que los creyentes religiosos se parecen mucho a los creyentes comunistas, u otros fanáticos de cualquier ideología. No importa cuántas veces se demuestre que el planteamiento es absurdo, demagogo, ineficaz, contraproducente, etc. La culpa siempre será de otros. ¡Y la gente se lo traga! Con razón existe tanto charlatán millonario. Basta con verborrea y millones de seguidores le seguirán fanáticamente.

Yo no le echo la culpa a nadie y tengo de religioso lo que de obispo.

SI vamos a hacer demagogia y a usar mitos, sería buena idea aprender de ti, para estudiar a aquellos susceptibles de ser manipulados de una forma tan clásica.

El dinero en metálico es necesario porque yo (y muchos más) lo demando, así de simple.

Hola antjes,

no se elimina el dinero en metélico, sólo se diseña para dificultar masivamente su acumulación en papel.

Usar o no una banca de deposito pública es una opción, según te ingresan tú lo puedes sacar.

Saludos.

Tengo dudas sobre si se eliminase el efectivo, no habría fraude. Seguro, que algun "consultor" se ofrecería para enmascarar y ocultar por medios electrónicos el dinero y así poder evitar el pago de impuestos. Hecha la ley, hecha la trampa. Los únicos "pringados" serían, como siempre, los "curritos"... y esta vez, el Estado podría saberlo todo sobre ti, hasta si pagas por sexo. Por tanto, para no cambiar nada prefiero que haya dinero en metálico...

No se puede repetir demasiado esto, alibaba, una banca pública de depósitos es una buena idea que merece ser discutida y que yo apoyo sin ambages.

Saludos.

AL margen de lo de las cajas.

Una banca pública de depósitos no impleca que el estado disponga de ese dinero, es un lugar donde se deposita un dinero para que se quede ahí, no para que lo use nadie que no sea su propietario.

Es decir, no es unacaja, ni un banco público de inversión, si no un sitio en el que el dinero esté seguro y nada máa, ni coeficiente de caja, ni interés, ni nada.

Saludos.

Reconozco que la medida, en cuanto a evitar el fraude, no es completa ni mucho menos.

Por otro lado, muchos de estos riesgos ya se dan actualmente, solo que en agentes privados.

Para mi esencialmente es una medida que permita la seguridad de los ahorros, una suerte de glass-steagal y que al tiempo dificulte, en algo, el movimiento de dinero negro, aunque ciertamente no todo ni siquiera la mayor parte.

El sector privado no emite papel "Moneda", dinero en metálico, MB o como quieras llamarlo.

Es decir esto solo sustituye a lo mas elemental del sistema (las planchas, los papeles etc etc) por algo que no parece tener muchas ventajas si es que tiene alguna y si una cantidad enorme de inconvenientes.

Lo que hacen los suecos de pagar todo con tarjeta es algo radicalmente diferente ya que implica pasar de pagar las cosas con dinero ( te doy 1 euro) a pagarlas con promesas de pago bancarias (mi banquero me prometió que me iba a dar un euro y mediante asientos contables que se realizan de forma electrónica cuando realizamos esta transacción la promesa pasa a tú banquero, sin que nadie nunca les pida ese euro).

Obviamente si la promesa de que te van a dar un euro es por parte de rodrigo rato, o no vale 1 euro (es decir ese tío no es de fiar y por lo tanto sus promesas de que te va a dar un euro valen muchísimo menos que un euro) o el euro no te lo va a dar rodrigo rato (es decir habrá que mantener sus pufos entre todos de forma continua para que se cumpla lo de que te de un euro).

Hola,

si a esta idea le añades el detalle que defiende alibaba de que una institución pública se haga cargo de esos depósitos y pagos sin ninguna actuación sobe esos depósitos que no sea custodiarlos, entonces los que más salen perdiendo de modo evidente son los bancos comerciales.

El riesgo se desplaza, sin duda, a que lo que estado pueda o no hacer con semejante poder e información, la vieja dicotomía.

Saludos.