Independencia de Cataluña, ¿qué hacemos con la deuda?

Entonces, el oro que pueda haber en el banco de España y otros activos que sirven para respaldar la deuda ¿no se reparten? ¿Sólo se reparte la deuda? Según tu hipotético escenario en el que todas las autonomías se independizaban y se llevaban su deuda y sólo su territorio.. Ese oro por estar en el banco de España ¿pertenece sólo a los Madrileños?

Buenas, cuando dos países se separan no hay una regla que describa lo que va a pasar o debería pasar con la deuda.Lo que es justo o no es justo. La deuda de España esta en unos papelitos que pone España (con o sin Cataluña como parte de ella) y lógicamente Cataluña debería hacerse cargo de una parte, pero eso sería parte de una negociación que incluiría muchos otros temas. Porque si con este artículo pretendes convencerme de que lo mejor es quedarme en España, no has entendido nada de lo que pasa en Cataluña. Es lo que suele pasar cuando dos personas se divorcian, normalmente la parte que se queda no entiende cual es el problema, sino ya lo habría intentado reconducir... Piensa que en el caso de que Cataluña se separe de España (cosa que yo no deseo), lo mejor para las dos partes es negociar. A las malas, las dos partes van a salir muy, muy mal paradas. Si Cataluña se independizara se quedaría fuera del Euro, arruinada por la deuda y sin acceso a financiación...? Eso es lo que quieres decir en tu articulo? Porque no le explicas a los españoles que pasaría si Cataluña hace lo mismo que hizo España con Gibraltar hace unos meses en la frontera? Ya nos estáis enseñando el tipo de mentalidad que tenéis, en lugar de intentar arreglar las cosas, metéis miedo. Felicidades Campeón¡

De acuerdo, pero la no preexistencia de una nación después de 1714 no parece una restricción demasiado efectiva (de nuevo te remito al caso de Israel, o el más reciente de Sudán del Sur)

Lo que yo digo es que para querer la independencia no deben justificarse en un supuesto estado en 1714. Como fecha "romantica" lo acepto y entiendo pero como razón no va a ningún sitio ni tiene sentido, así de simple.

La independencia no se puede justificar porque en 1714 se era independiente (que tampoco es verdad), sino por un sentimiento que AHORA tienen.

Ok, estamos de acuerdo.

Vale. Entonces estamos totalmente de acuerdo.

Un saludo.

No confundamos Estado y Nación...se puede ser nación pero no Estado...

Definición de "Nación" según la RAE:

nación.

(Del lat. natĭo, -ōnis).

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

2. f. Territorio de ese país.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Cataluña cumple el 2 y el 3. Así que se podría considerar una "Nación".

Un saludo.

Y España, con Cataluña incluida, los 3.

Seamos serios, por poner un ejemplo; Valencia, tanto como comunidad, como provincia como como ciudad también cumple el 2 y 3, lo cual no significa que las tres sean naciones.

si esas comunidades, REALMENTE cumplen lo que dice la RAE, són naciones, pues sino no diría Nación en el diccionario, diría otra cosa, que eso no significa que una nación no pueda ser comunidad autónoma, porque os recuerdo que los vascos son una nación y comunidad autónoma, como catalunya, y según dices tu, valencia, si realmente cumple lo que dice el diccionario.

lo de la tercera acepción del diccionario no me trago que incluya españa, pues en españa hay bastante diferencia entre las costumbres de una persona del norte y del sur, por decir algo simple, y si nos ponemos tiquismiquis, digamos que en la mayoría del territorio catalán, o de otras comunidades, digo territorio, no tienen esa tradición común, y en muchos sitios te dicen que lo hablan por imposición, o necesidad de que les entiendan, pues por costumbre no hablan español, sino su idioma NATAL, el primero que han aprendido y oído en su familia, que eso no significa que no sepan hablar o entiendan el español.

españa podría ser incluida en la acepción 1 y 2, por cuestiones obvias, ya que si el gobierno de un país entero no gobierna todo su territorio no se muy bien como se monta el tema, que dicho sea de paso, no tengo ni idea, pero me parece lógico o mínimamente razonable comentarlo.

Predator, creo que has hablado demasiado rápido. Estoy mirando las historia de estas repúblicas y hay muchas que no existían antes de la URSS. P.ej. lo más parecido al estado de Turkmenistán desapareció en el siglo XII.

Messi se queda en el barça! ha ha.

Sobre los jugadores de las respectivas selecciones, eso ya es mas peliagudo, MUCHO mas que el tema de la deuda o el ejercito!

Creo que valoras demasiado el ímpetu para alzarse de todos los españoles. Los bancos y los políticos ya nos han "tangado" miles de millones de euros y aquí no ha pasado nada...

Vuelvo a repetir, que la deuda estando con España, quién la pagará? Porque, sino me equivoco y corregirme si no estoy en lo cierto, el Estado por sí solo no fabrica billetes y la deuda la acabaran pagando las autonomías y todos los españoles.

Y como bien dices, en caso de una Cataluña independiente, se negociaría esa deuda, pero seguramente el Estado deberá pagar antes los 9.000 millones que debe a Cataluña. Los 200 millones que hablas son calderilla comparado con el agrabio que sufre Cataluña.

Solo un problema, cuando unos adolescentes se "emancipan" se van de la casa, no exigen la propiedad separada de su habitacion o construyen un muro donde quieren
No estamos hablando de la capacidad de la gente de dejar de ser española, pueden irse al pais que quieran pero no puedes hablar de llevarte un trozo de un pais y decir que este no tiene nada que opinar y encima llamarlo democracia.
A mi me da igual si se separan (mientras devuelvan antes el archivo de la Corona de Aragon), pero es algo que hay que votarlo todos o no sera legal y ellos nunca aceptaran eso porque para ellos la democracia es votar quienes ellos quieren
Aunque voten solo ellos nunca habra mayoria que se arriesguen a salir de Europa, pero desde que el gobierno catalan paga charlas para decir que el Quijote se escribio en catalan y Colon salio de Gerona ya he renunciado a oir algo coherente de un nacionalista

¿Y que paso con checkia o montenegro? o puede pasar cualquier dia con flandes, quebec, escocia... o de forma similar pasa cada dia con miles de matrimonios. ¿esta prohibido por la biblia separarse, es pecado?

Ya de paso, cambiate el nick por: "Sandro Rey"

Enhorabuena por la independencia y suerte con la autarquía.

Me detendría a explicarte que de la otra parte de tu idea te quedaría por valorar de algún modo el acceso totalmente libre (y durante muchos de ellos mediante posición de privilegio provocada por el Estado central) al mercado que representa el resto de España, pero para que...

Sobre el ejemplo del hermano... quizás te tendrías que preguntar porqué se quiere quedar solo en su habitación antes de negarle un abrazo. Pero eso ya es pensar demasiado...
Sobre lo de la UE... todo es una cuestión de superhávit amigo.
Por cierto, amo tu tierra andaluza, la conozco bien, y bien sabes que sóis una nación dentro de España, porqué España está formada por diferentes naciones y realidades que TODOS los medios de comunicación intentan difuminar. Amigo, espero que no te acaben de difuminar. Sin acritud.

Observa en lo que acaba de pasar. Yo te he planteado que te preguntaras porqué tu hermano se quire encerrar en la habitación y tu me respondes con un "se encierra porqué es un egoista tacaño".
Bufff... por donde empezamos...
De verdad crees que todos los catalanes tenemos el cromosoma "E"? Incluso los andaluces, galegos, extremeños que emigraron a Cataluña, también tienen esa "enfermedad" del egoismo?

No será que realmente no se están haciendo las cosas del todo justas?
No ves que somos un motor que le falta gasolina?
No será que putear "lo catalan" da muchos votos a algunos partidos?

Mira Gotty, la universidad nos la pagamos solitos desde el momento que hemos aportado (que no es lo mismo que recibido) el 8% del PIB desde los inicios de la democracia (cuando ninguna comunidad de ningún país europeo aporta más del 4%). Egoistas? Esto son muchos euros que han servido para pagar unas cuantas carreras, masters y cursillos para mis hermanos españoles.

Y en el fondo, creo que el movimiento independentista se ha multiplicado x20 en los últimos 3 años, ya no tanto por la balanza fiscal, sinó porqué se percibe que España ya ha cruzado la linea del no retorno de recuperación, que ha hipotecado el estado de bienestar para los próximos 50 años, y que con el panorama político cleptócrata bipartidista inamovible asentado en España, es imposible que esto se resuelva; y a su vez, también se percibe que existe una "posibilidad" de que esto cambie a mejor ya que aqui hay más partidos con fluctuaciones de voto notables, vaya, que un partido pequeño con buenas ideas tendría futuro... y es más fácil reorganizar a 7 millones de personas que a 47.

En muchas de las noticias de Blog Salmon se percibe este panorama en el pais, o no?

En mi caso, no soy nacionalista, pero igual que muchos españoles, siento una mezcla de impotencia y vergüenza agena al ver el telenoticias, sección política, y ver que esto no va a cambiar, no puede cambiar mejor dicho, sin las herramientas adecuadas, y dependemos de personas de muy baja calidad humana y moral que lo tienen todo muy bien montado para que no cambie nada.

Gotty, espero haberte dado razones fundamentadas y razonadas para tomar la decisión, ya no de encerrarme en la habitación, sino de irme a un apartamento con vistas al mar mediterraneo. Espero que me envies morcilla, queso manchego, jamón y cecina, y yo te mandaré unas cajas de cava, hermano.
Y por navidad seguro que nos veremos ya que todos tenemos raices aqui y alli.

Hola Gotty,

Yo por educación si te voy a responder y a leer las veces que haga falta, el diálogo razonado nunca hay que perderlo, sinó pasa lo que pasa.

Por puntos.

Dices que lo de egoista te referías al ejemplo del hermano y la habitación. Bien, esa persona representa al 54% de los catalanes que hoy votarían que si, o al 70% de los catalanes que como mínimo quieren un referéndum. Bien, acepto que no te referías a 7 millones d personas, solo hayas insultado a 4 o 5 millones. Gracias.

En el siguiente punto coincido al 100% contigo. Se debrería cobrar un poco menos a Cataluña (la mitad exactamente) y ese dinero se debería invertir mejor en otras ciudades españolas para potenciarlas. En esto coincidimos. Primer problema que reconoces que tiene tu Gobierno Central, problema que no va a cambiar por el carácter centralista que tiene.

Yo, si mandara, hace años que hubiera llenado Andalucía de placas solares para ser más competitivos energéticamente y dar mucho trabajo en el sur, aunque al principio fuera una millonada de inversion, pero mejor este gasto que ayudar a Bankia (o Catalunya Caixa). En lugar de esto, ahora el PP ha penalizado el consumo de energía solar. Vamos bien. Será cosa de los lobbys y los enchufismos de ministros para asegurar un buen puesto de trabajo en el futuro.

Sobre el tema de que aquí en Cataluña también hay partidos corruptos, tienes toda la razón, pero fíjate en lo que te he dicho de la fluctuación de voto y partidos pequeños, me refería a esto, no a que me ponga cachondo el Sr. Mas.

Lo del motor que le falta gasolina te lo explico. Desgraciadamente, en España solo hay 2 motores potentes, Madrid y Barcelona, que sin ellos apaga y vámonos. Si a uno de los dos motores no lo cuidas y lo mimas, la avioneta se cae. Es decir, no invertir en cataluña conlleva menos recaudación a medio/largo plazo por parte del Estado.

Putear lo español. Ya me dirás como... yo no puedo imponer nada a España, España si a Cataluña. Véase mandar a la mierda el plan de integración lingüistico que lleva 30 años funcionando de maravilla e integrando a todas las personas, vengan de donde vengan. Si es que buscan problemas donde no los hay... Ya se que ahora me saldrás con que la educación catalana es una fábrica de independentistas que hay que erradicar, porqué lo viste en Intereconomía. No nos pondremos de acuerdo. La única diferencia es que yo la conozco y la he vivido y tu no. Y el resultado es que no soy nacionalista pero si se hacer sumas y restas para llegar a ciertas conclusiones.

"me quedo con el detalle de que la historia empieza con la democracia (35 años.. guau...) " Creo que 35 años es un buen ejemplo de castigo hacia una tierra. SI pretendas que te de la razón que con Franco se vivía mejor y que Cataluña le tendría que dar las gracias... vamos apañados. A ti si que te deben haber contado la historia que no es.

Lo de que España no está tan mal, te invito a que lo discutas con todos los moderadores de este blog, a ver si te hacen ver la realidad. Es un tema de números. Es de los pocos temas que no son subjetivos, sino matemáticos.

COn la broma de la morcilla y el queso, me refería a que yo, como mínimo, para nada voy a dejar de consumir productos Españoles porqué son, simplemente, cojonudos. Tonto sería de no hacerlo, vaya, me estaría puteando a mi mismo. Y tonto serás tu si en lugar de Cava, te compras ese vino espumoso rojizo de dudosa calidad que hacen por no se donde de España. Si, ese que cuando se hizo el boicot de productos catalanes era la "alternativa" al cava, te acuerdas?

La verdad es que nos fue muy bien el boicot. Fue una excusa para ponernos las pilas a vender fuera.

Un saludo Gotty, y un placer conversar contigo.

En lo personal, y como andaluz, te puedo decir que apoyo la causa catalana por independizarse.

Es màs, el dìa que Cataluña logre independizarse lo voy a celebrar màs que el dìa de Andalucìa, que el de mi cumpleaños, que el carnaval y que los reyes magos todos juntos.

Va a ser la alegria de mi vida. Y si prohibìs el uso del español como lengua en Cataluña mejor. Deberìa ser una condiciòn importante en la negociaciòn.

Y a todos los catalanes que quieren serlo dentro de España y que se viniesen a mi tierra, les pagaba unas cervecitas.

Y al resto de peseteros, eureros, o lo que carajo seais os dejaba que os mataseis entre vosotros por si un pueblo catalan aportaba a cataluña un 5% mas o menos y así os fueseis desmembrando hasta la extinción.

A ver que día hacen un referendum en España para ver cuantos queremos quitarles la nacionalidad a los independistas y mandarlos al carajo. Seguro que salìa màs del 60%.

Y por supuesto compraros ni agua, asi hubiese que beber meados.

Lo más triste es que comentarios como este reciba votos positivos... Un buen ejemplo de moderación y raciocinio. Lamentable.

Y si con lo que hay en Cataluña se pasan del 18% habrá que sacar cosas de allí, no?

Claro que si, se tendrá que compensar a la otra parte

Te olvidas que el activo de Cataluña tambien es de España asi como el territorio, pretendeis llevaros empresas, terreno y todo lo que se ha construido estas decadas, todo eso es parte de España, asi como vuestra deuda.
Si os fueseis os llevariais ese activo y el pasivo q os toca, pero no el del resto de España
Claro que dudo que muchas empresas se queden si se sale de todos lso tratados internacionales y tienen q pasar aduanas y pagar aranceles para vender fuera.
Mas vale que construyais el muro de Berlin para impedir las deslocalizaciones

Si hay un monton de cazas, submarinos y demas fuera de cataluña, hasta el 18% del PIB corresponden a Catalunya, o se descuentan de la deuda. Lo mismo con obras de arte, AVEs y demas activos 'gordos', considerando que una parte ya esta en cataluña, falta ver si el 18%.

Y cuál sería el examen??? Como el que realizan ahora de "españolidad"?? La doble nacionalidad (catalana-española) sería absurda, porque entonces los catalanes recién independizados podrían mantener todos los beneficios de ser español (incluida la ciudadanía europea), y los de ser catalán (eso ya depende de la política que adoptara el nuevo gobierno catalán respecto a trabajo, SS, etc..) y dudo que España estuviera por la labor después de una separación no amistosa (me parecería un milagro de otra manera...)

Efectivamente, un estado no es estado hasta que es reconocido, pero eso tampoco es impedimento para que haya estado. Si hay funcionarios, leyes que se aplican e impuestos que se pagan hay estado de facto por mucho que no haya reconocimiento o otro estado diga que ese territorio es suyo. Ahí tenemos a Taiwan. Apenas está reconocido por nadie, sin embargo nadie duda que es un país

Ok, pero si yo no reconozco un estado ni puedo comprar ni vender nada a las empresas que tengan el cif de ese estado, y por tanto si esas empresas me quieren vender tendrán que hacerlo con un Cif de un estado reconocido y los impuestos irán a ese estado y no al "nuevo".

Traducido: si Cataluña hace una DUI y no la reconocen sus empresas tendrán que seguir pagando los impuestos a España si quieren vender fuera.

El fabricante no tiene que ser una empresa constituida en España para vender sus productos en España; es lo que se conoce como importar; el importador se hace cargo de pagar impuestos y que los productos sean legales y cumplan las normas comunitarias.

¿pero eso cuando se cumpliría?¿5 años después de separarse?, como la sentencia del tribunal de Estrasburgo...

Yo no creo que sea realmente posible una no aceptación de esa parte de la deuda por parte de un posible estado-"nación" catalán, a fin de cuentas, sería darles todas las excusas del mundo al presidente de turno del Gobierno del resto de España para actuar de manera muy dura con ellos en lo que mas o menos importa, aduanas por doquier y a construir carreteras en Aragón.

Ya, claro... Ahora resulta que el Estado genera sus propios fondos y no depende de las autonomías para pagar su deuda. Eso sí que es un buen argumento.

Pues ya me dirás donde hay una ley que en caso de que Cataluña se independice deba asumir una parte de la deuda del Estado. La deuda viene firmada por España y si Cataluña se independiza los mercados reclamarán esa deuda a España, al firmante. Es así de fácil y sencillo. Otra cosa es que se pacte.

Al final complicáis demasiado las cosas con conceptos macroeconómicos y todo esto puede explicarse des de un punto de vista mucho más sencillo. La cuestión es quererlo entender.

si Cataluña no tiene nada entonces cuál es el motivo porque España no la quiere dejar que se separe...

Shibumi, sabes a qué plazos una empresa multinacional hace planes de inversión? Y en qué se basarían para que sus centrales salgan o no de Catalunya en caso de una hipotética independencia? Quizás deberías repasar las declaraciones de los grandes expertos que trabajan en estartegia de mercado internacional de las empresas más importantes del mundo. Las cuestiones que más preocupan son:

1. Tamaño del mercado.
2. Moneda.

En primer lugar, lo importante sería mantenerse en Europa para que las empresas puedan acceder directamente a ese mercado (en principio no hay nada que impida que pueda pactarse una salida y una posible inmediata incorporación). Y en segundo lugar, mantener el euro dado que muchos de los contratos estan en € y el cambio de moneda podría representar un problema des del punto de vista jurídico. Deberías ya saber que salir de la Unión Euripea no implica perder su moneda.

Es un argumento que cae por su propio peso...

Con acuerdos todo es posible, pero sin acuerdos Cataluña tiene un problema, y ojo, y España otro bien gordo.

Resto España y cataluña tienen un problema bien gordo, cierto, pero yo creo que la única que tiene una semi-oportunidad es RE ante una separación.

Me explico, si yo fuese el presidente del gobierno de España y tuviese una encuesta en la que pusiese que el 60% de los catalanes quiere independencia, yo actuaría básicamente calentando el ambiente lo máximo posible para provocar una declaración de independencia unilateral mientras que por otro lado estaría ofreciendo cientos de prebendas a todas las industrias sitas en cataluña. En definitiva aislar ese mercado y ofrecerme como la mejor alternativa.

Evidentemente la deuda sería una grandísima losa, que es lo únicamente importante que hay que negociar desde este lado de la futura frontera, considero que una estrategia que aumentase el crecimiento económico y que permitiese revitalizar la economía en este momento sería mas positivo que lo negativo de la deuda. La cual, de todas formas se tendría que seguir negociando en un futuro, total, seguimos siendo veto a la entrada a la UE, seguimos siendo la puerta de paso entre el océano Atlántico y el Mediterráneo...

Presumo que toda estrategia de inversión perseguirá que ésta se amortice cuanto antes y obtener el mayor retorno posible, con continuidad en el tiempo. Lo que ocurre es que una planificación en base a unos parámetros que luego cambian puede recomendar cambios de estrategia al abrirse otras oportunidades de negocio que la competencia podría aprovechar, porque los posibles pactos se me antojan bastante complejos. De la moneda no he comentado nada, de hecho Mónaco, San Marino o Andorra tienen el euro. De cualquier manera lo que he venido diciendo es que ni las cosas son como las cuentan los políticos, ni la supuesta independencia sería la panacea económica para Cataluña, mas bien plantearía un gran problema para todos.

Esta claro que madrid y barcelona se benefician de estos temas, y londres, paris o milan. Cada empresa pone su sede donde le va mejor. Y los beneficios finales se los embolsa su dueño o dueños alla donde tributen. Mas alla del iva en cada lugar, de los ingresos mas limitados de sedes de distribucion en otros paises, etc. Apple tiene en españa una entidad legal para los temas de la comercializacion y distribucion aqui, pero los miles de millones que han ganado los tienen en california o donde sea que hayan montado el chiringuito financiero.

Y las multinacionales ya no tienen una sede en cada pais baltico, en cada pais de los balcanes, de benelux ni de la peninsula iberia. Muchas en portugal tienen lo justo para operar alli, pero la sede en madrid, barcelona o UK. Y esto podria cambiar o no, ellas veran, pero no tiene porque necesariamente. Cataluña seria comparable a muchos otros estados europeos, al menos a la larga.

Por supuesto, estoy de acuerdo. En cataluña se han pulido los mas de 40 millones de deuda que tenemos aqui los gobiernos de la generalitat de los ultimos años y sin ayuda de madrid. Y mas se hubieran pulido si hubiera estado al alcance de sus zarpas. Y la independencia no va a ser la panacea.

Pero aqui tampoco se ha reclamado nunca acabar con la solidaridad como se vende, ni es un apartheid catalanista. Lo que mas fastidia a nacionalistas y no nacionalistas es la falta de respeto del PP y el resto de la caverna, la ley del rodillo y el recochineo del pp de extremadura por ejemplo. Y si, aqui tambien tenemos impresentables y estamos hasta los webs de mas de uno de aqui, como supongo estaran muchos en españa con el pp.

Totalmente de acuerdo. Desde mi punto de vista nos están tomando el pelo a todos. En el resto de España el anti-catalanismo vende votos (masivamente) y a los catalanes nos venden justo lo contrario, que Espanya nos roba, y por supuesto también da muchos votos. Para mí la única salida hoy en día es cambiar las reglas del juego para que cada comunidad se auto-gestione, siendo responsable de sus propios errores (y éxitos), manteniendo un factor de solidaridad. Llamadle federalismo o como sea, pero tal como están las cosas no veo otra salida. La independencia, por más apoyo que tenga, la veo imposible. Antes veremos un golpe de estado y vuelta a las andadas de siempre...

Completamente de acuerdo

Yo los que incluyen el IVA como recaudación tras la independencia me dejan boquiabiertos... parece que sigan pretendiendo recaudarlo en Andalucía o Murcia tras ser otro estado... no se si es que piden para presionar sobre la base de llevarse mas en este sistema o que mienten a sabiendas para engatusar, porque no creo que no sepan como funciona ya que de muchos se dice que son prominentes economistas...

Esa deuda no la ha contraído el Gobierno de España, si no el Estado Español (que somos todos, y no presidente + ministros). Si éste se divide en dos, lo lógico es que se repartan tanto activos como pasivos; las carreteras, aeropuertos, puertos, ferrocarriles, empresas públicas, material policial y militar, etc del Estado que esté en Cataluña pasa a control del nuevo Estado, y, por otro lado, deuda pública, fondo de seguridad social y demás activos también se reparten, en base a PIB, población o lo que se decida.

También los coruñeses se beneficiarían por ejemplo de una autovía en Cataluña pero la deuda la pagaría solo Cataluña. Por eso dije los prestado en Cataluña. Una buena autovía en la Junquera favorece a media España, pero solo tendrían qie hacerse cargo los catalanes si hubiese deuda por eso