¿Deberían las grandes multinacionales pagar sus impuestos en España?

¿Deberían las grandes multinacionales pagar sus impuestos en España?
58 comentarios
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Hacienda necesita dinero y se ha propuesto sacarlo de donde sea. Tanto es así que en su punto de mira están, nada más y nada menos, las grandes multinacionales tecnológicas que apenas pagan dinero en España pese a facturar miles de millones de euros cada año. El objetivo del Fisco no es otro que este tema sea abordado a nivel comunitario para buscarle algún tipo de solución.

El Ministerio de Hacienda calcula que las arcas del Estado dejan de ingresar más de 1.000 millones de euros cada año debido a las opacas estructuras contables de grandes empresas como Google, Apple, Facebook o Microsoft. Sin embargo, no debemos olvidar que dichas estructuras contables se apoyan en normas supranacionales y están protegidas por tratados de doble imposición.

Durante años se ha hecho vista ciega y oído sordo a estas prácticas. Sin embargo, actualmente, la delicada situación de la economía española, al borde de un segundo rescate, hace que este tema vuelva a salir a la luz, máxime cuando a las empresas que tributan en España se les ha subido la fiscalizad pidiéndole un sacrificio extra para reflotar al país.

Esta situación no es exclusiva de España y afecta prácticamente a todos los países donde estas grandes compañías tienen filiales. La solución, sin embargo, es bastante compleja puesto que lo que se les exige es que paguen los impuestos más elevados en el país en el que operan a cambio de no recibir absolutamente nada a cambio. Aunque lo ético sería que lo aceptasen, ¿acaso si tu estuvieras en su situación no harías exactamente lo mismo?

Otros países como Francia ya han dado un paso al frente en este asunto y planea imponer, a partir de 2013, una tasa a los grandes grupos de internet con la que se pretende recaudar varias decenas de millones anuales. Aunque esta medida, conocida como la tasa Google, no solucionará el problema, sí que supone toda una declaración de intenciones.

Sea como fuere, a pesar de que este entramado fiscal de las multinacionales sea poco ético, lo cierto es que, como hemos señalado antes, resulta complicado exigirle a una empresa que deje de ganar unos cuantos millones de euros cada año a cambio de pagar los impuestos en el país en el que operan. Si las grandes fortunas huyen de la fiscalidad nacional, tal vez la solución pasaría por revisar dichas leyes fiscales para hacerlas más competitivas y atraer a dicho capital en lugar de espantarlo hacia otros países.

En El Blog Salmón | ¿Por qué una oficina fiscal independiente?, La solución de McCoy: queremos a Google en España
Imagen | Tax Credits

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Comentarios cerrados
    • interesante

      El post es la muestra de una declaración de intenciones (que ojala pase de eso) de un problema más amplio que nos ha traido la mundialización y que en muchas de sus prácticas roza la estafa.

      Es lógico y sano que una empresa vaya alli donde sus costes son menores, pero la cosa no funciona exactamente así: produzco en China, vendo en Alemanía y pongo la sede social en Irlanda (¿que aporta Irlanda excepto baja presión fiscal?) o prácticas más sofisticadas: produzco en Pakistan a 1, vendo a mi filial en un paraiso fiscal a 2 (impuestos en Pakistan por 1) y del paraiso fiscal vendo a la filial Alemana a 100, filial que vende al público por 101: beneficios en el paraiso fiscal por 99, en Alemania (con los gastos generales) 0. Y asi hasta el infinito.

      Y esto es lo que provoca que la carga tributaria recaiga en autónomos, PYMES, salarios y consumo, por eso no bajaran la carga impositiva, porque sino el Estado no podría hacer frente a los servicios e infrastructuras que esas mismas empresas que no pagan impuestos le reclaman.

      El como es complejo, pero estos movimientos que han empezado en Francia, espero que cuajen, sera dificil pues la capacidad de presión política de estas grandes empresas es precisamente lo que les da su ventaja competitiva, pero, desengañemonos es la única vía para que los demas paguemos menos impuestos u obtengamos más a cambio de los que pagamos.

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    • Avatar de sebar Respondiendo a sebar

      Observación interesante.

    • Avatar de sebar Respondiendo a sebar

      No te has planteado que puede ser que esa excesiva carga tribtaria sea debida al despilfarro publico, al excesivo gasto de los estados y a mucho "vividor".

      Porque el ciudadano suizo no se queja de que "sus Ricos" paguen poco, no sera porque él también paga poco?.

      Lo de Francia te lo cuento, en menos de 1 año, cuando las empresas que están afincadas allí vayan dejando el país y aumente el paro, dará marcha atrás como tuvo que darla ZP, o la ha dado Rajoy o cualquiera de estos vendidos.

      Ya veremos quien se equivoca, aún así, da igual, si esto ocurre algunos seguireis creyendo que subir impuestos, sean ricos o no, es una buena idea,...

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      ¿Y te has planteado lo que la acción y ejecución de los negocios de las multinacionales cuesta a cada país, desde el mantenimiento de infraestructuras, la contaminación generada, el consumo de recursos y los problemas sanitarios y medioambientales derivados de la actividad?

      La inmensa mayoría de corporaciones y grandes empresas nos cuestan mucho más que la miseria que acaban pagando de impuestos... Y digo "nos", puesto que tú y yo pagamos los costes no cubiertos vía impuestos.

      El rollo de atraer a los "inversores" ya no cuela tanto, sobre todo cuando ves lo que tienen "debajo de la falda" xD.

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    • Avatar de alvadoraemon Respondiendo a alvadoraemon

      Es probable pero funciona a los paises que llamais "paraisos fiscales" estupendamente, con la que está cayendo, que España se conviertas en uno, por fin, es cuestión de tiempo, de muy poco tiempo.

      pero no dramatizar, tendremos los salarios de Suiza, Islas Fiji, Singapur, Andorra, Nueva Zelanda, Hong Kong, etc...

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      Para mí que lo de los paraísos fiscales es cuestión de pocos años como la recesión estalle para EE.UU. y China - y va en camino -.

      Se están largando los "capitales" de los "inversores" hasta de la misma Suiza, como vemos estos días ... Tiempo al tiempo.

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    • Avatar de alvadoraemon Respondiendo a alvadoraemon

      No pudo Hitler invadirla, crees que podrá EEUU, conoces poco el "caracter suizo". El Papa los conce bien, solo los quiere a ellos de guardaespaldas.

    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      ..pero me da a mí que si todos los países fueran suiza, a suiza ya no le iría tan bien.

    • interesante

      "no hombre que sino se ponen a despedir empleados" modo ironico off

    • interesante

      ¿No son los impuestos una forma de contrato social con el que los ciudadanos y las personas fiscales (empresas, asociaciones, etc.) pagamos por vivir y operar en un entorno seguro y fiable? ¿No deberíamos ser conscientes de que son necesarios para paliar los excesos que provoca el sistema en el que vivimos? ¿No deberían quienes más explotan esa seguridad y fiablidad pagar más por ello? ¿Tenemos que ponernos al nivel de las Islas Caimán en impuestos, China en salarios, USA en sanidad y proteción social, para ser "atractivos" a los capitales, que precisamente, obtienen sus ganancias de la misma socidead a la que niegan retornar hasta lo más mínimo? ¿Dónde quedó el "objetivo y función social" de las empresas? ¿El objetivo ahora es ganar lo más que se pueda yendo al límite de lo reglamentado? ¿Qué somos? ¿Animales en la selva? Porque si el paradigma es ahora "sálvese quien pueda", que no se lamenten cuando las turbas de desposeídos se encarguen violentamente de que pierdan todo lo que puedan tener.

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    • Avatar de vallejo.mangel Respondiendo a vallejo.mangel

      No, en Suiza no son animalitos y no veo que precisen de altos impuestos, porque alli responden a tu primera pregunta, no se necesitan altos impuestos para tener un pais seguro y fiable donde la ley de la selva no existe, vamos que yo sepa es uno de los paises mas civilizados del mundo.

      Por tanto, no, los impuestos que pagamos en gran parte, mira los PGE, sirven para una sanidad cara y mala que deberia al menos, como en suiza, ser mixta, una educacon que nos situa los penultimos de los informes de PISA, unos politicos que nos mantienen en el mileurismo mientras engordan sus bolsillos y para salvar unos bancos sinverguenzas, sobre todo las cajas, que nos engañan y roban y encima se les premia.

      Si esto es un entorno fiable y seguro...

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      Tanto hablar de Suiza, que parece que vas a comisión, y sólo hablas de las cosas buenas, pero no del secreto bancario de toda la mierda que oculta (dichas por suizos de pro).

      Además, que España no puede imitar a Suiza, ya que aquí no se puede imponer el secreto bancario, para que aumente nuestra economía a base de esconder dinero de personas con menos escrúpulos, de todas partes del mundo.

      No es con ánimo de ofender, pero Suiza no puede/no debe ser ejemplo para compararse con España, se tratan de paises no comparables (además, yo personalmente pienso que Suiza no se puede comparar con ningún otro pais europeo).

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    • Avatar de eyom Respondiendo a eyom

      No, a base de guardar dinero de personas que pagan demasiado en otros paises.

      Si crees que solo hablo de sus cosas buenas es que me has leido poco, ahí no puedo rebatirte nada, soy su primer crítico con absurdos como las ilimitadas emisiones de francos, o el poder cada vez mayor de su gobierno federal.

      El secreto bancario, otra cosa es que algunos no parece que hayais leido la legislación suiza, no lo que pubblican según que periódicos, es un derecho que todo ciudadano debería tener y solo, con una orden del juez se debería permitir a cualquiera, incluso a hacienda, mirar dentro de las cuentas bancarias de uno.

      Que es lo que la legislación Helvética prevee, otra cuestión es que sus jueces, es un país que paga pocos impuestos y tiene tres niveles, no permitan si no hay indicios suficientes, que ninguno de esos gobiernos corruptos europeos, por haber despilfarrado, quieran por su "cara bonita" meter las narices en cosas que pertenecen a la privacidad de cada uno.

      Si tu crees que defraudo a hacieda, seas o no inspector, debes ir a un juez y que este se haga responsable de tus acciones junto contigo.

      Porque ¿que sucedería si soy inocente?, ¿o es que el hecho de ser un empresario, ser rico o ser "de derechas" (no es mi caso", me convierte automaticamente en un delincuente?.

      Que yo sepa nunca se han negado a las inspecciones, siempre que un juez suizo las autorice, faltaría más.

      Se llama democracia creo...

      Por cierto, con todos mis respetos, si respondes que si a mi segunda pregunta y catalogas a la gente por su oficio, su ideología o lo que gana, no eres mejor que esos poderosos a los que pareces criticar.

      Un saludo.

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      Un saludo ante todo:

      el primero de mis párrafos, lo que digo y además creo que claramente, es que la Confederacíon de Estados Helveticos te subvenciona para que hagas publicidad de sus bondades. (mi opinión personal es que si te pagan me alegro por ti)

      En el segundo de los parrafos, comento que España y Suiza, no son comparables (historia, economía, etc) y además van en direcciones totalmente distintas en el plano económico (la legislación internacional aprobada por España le impide e impedirá que sean comparables (si me permites la licencia, en tus comparaciones deberías de escoger otro pais [ppalmente de la UE], aunque los resultados puede que no cambien mucho)

      En el tercer párrafo, y en ninguno de los anteriores, creo que entre a valorar tu situación personal, salvo el hecho de tu "filiohelveticismo" (si se me puede permitir).

      En cualquier caso, si te has sentido ofendido, espero que recibas mis mas sinceras y sentidas disculpas.

      Un saludo.

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    • Avatar de eyom Respondiendo a eyom

      el primero de mis párrafos, lo que digo y además creo que claramente, es que la Confederacíon de Estados Helveticos te subvenciona para que hagas publicidad de sus bondades. (mi opinión personal es que si te pagan me alegro por ti)

      Que va, soy su primer critico, con su cada vez mas poderoso gobierno federal, con el BNS y su emision alocada de francos, que va, para los podersoso de alli que lo hay soy un tocapeltas.

      No estan interesados en pagarme nada, por desgracia.

      Pero haceis acusaciones gratuitas que a mi no me gustan sean a Suiza o sean a alguien de aqui, porque ser democratas responsables pasa por respetar el principio de presuncion de inocencia.

    • Avatar de eyom Respondiendo a eyom

      Para nada me ofendes, defiendo lo que me gusta, sean suizos u otomanos, pero es el único pais europeo que se aproxima a lo que yo quiero, nada más eso.

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      ves a eso me refiero, el comentario de Carlos Alonso no incluye, nunca lo hacen, laises como Suiza o Luxemburgo, con impuestos aún mas bajos que los demás y mucho mejores servicios, que se rien de nuestros "problemillas". Porque será, será porque sus politicos manejan poco presupuesto y eso les hace dificilmente, que no impiosible, corruptibles?.

    • Avatar de vallejo.mangel Respondiendo a vallejo.mangel

      Magnífica reflexión Vallejo. Plantea dos cuestiones que considero muy importantes el egoísmo responsable y afearles la conducta a los que se pasan de listos.

      Las empresas tienen que competir con otras de dentro y de fuera, no se les puede pedir imposibles, pero sí que esto tiene que ser un ganamos todos. El modelo ganar-ganar es el más eficiente en cualquier relación a largo plazo, da igual que hablemos de amigos, familia, trabajo o negocios. Tiene que haber un equilibrio y una reciprocidad. No puedes ganar el dinero aquí y tributar donde más te conviene. Pero ojo porque no es un problema que se resuelva solo con normas europeas.

      Aunque las leyes permitan hacer ciertas cosas y otras veces se retuerzan hasta que consigan lo que les dé la gana, vivimos en la era de Internet y si las grandes empresas, los bancos o el sunsu corda se aprovechan del sistema dígase y replíquese hasta que no les quede más remedio que seguir unas reglas del juego iguales para todos, que no les quede más remedio que reconocer que lo harán bien. Pero para esto las campañas tienen que ser mundiales, son demasiado grandes para que les preocupen las campañas en este rincón llamado España.

    • interesante

      Hombre casos como el de apple, que casi le sale a devolver con lo que factura aquí en españa duele.

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    • Avatar de unreg Respondiendo a unreg

      Hombre a mi no me duele, yo me planteo que clase de inspectores de hacienda tenemos que hasta a mi, que no llego al nivel de los contables de Apple, me resulta facil...evadir...

    • Lo que tendrían que hacer es bajar el impuesto de sociedades para todos y dejar de usar a autónomos y micropymes como los nuevos minibancos que prestan (adelantan) dinero al estado. Basta ya de tanta tontería.

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    • Avatar de runical Respondiendo a runical

      Ahi les has dao pero te crucificaran, acabas de decir algo "tabu" que las empresas paguen menos. Tienes mi voto, aunque yo añado que todos paguemos menos a estos sinverguenzas.

    • Es un tema en el que se debería hacer un estudio de nuestro entorno, ver qué fiscalidad tienen los diferentes países, desde Irlanda con un tipo muy bajo por lo que tengo entendido, a Francia, Alemania o Suecia. Estudiar el efecto que tiene sobre su economía, supongo que no es lo mismo para una potencia industrial como Alemania que en Irlanda con poca industria nacional. Sería interesante un artículo que ilustrara las diferentes fiscalidades, tanto para multinacionales como para empresas locales.

    • Y las tiendas de ropa y otras mega-empresas qué pasa, que no facturan fuera de España o qué... como dicen arriba el tema es fiscalidad igualitaria en toda Europa y el que no quiera... agur !! que se dice en Bilbao.

    • Este es un tema muy peliagudo, debido a que en España el tipo general del Impuesto de Sociedades es del 30%, pero con las bonificaciones y con empresas y filiales en paraisos fiscales, las empresas suelen tener un tipo efectivo por impuesto de sociedades inferior al 20%. (http://wp.me/p2npkO-5E)

      Además, luego está el caso de las degravaciones para empresas tecnológicas, ... que son cuantiosas, y dan estos casos alarmantes, de que a empresas que ganan millones en España, viene a resultar que "CASI LES DEBEMOS DINERO".

      El objetivo inicial de España y el del resto de paises europeos, ... es FIJAR UN TIPO EFECTIVO de Impuesto de Sociedades MINIMO. (Ejemplo 20%, la recaudación en Espapa podría aumentar lo suficiente como para evitar nuevos recortes)

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    • Avatar de eyom Respondiendo a eyom
      interesante

      O incluso menos. Según estadística del ministerio de hacienda, el tipo efectivo medio de las grandes cotizadas está en torno al 14,5%, casi casi al mismo nivel que Irlanda (12%), conocida por llevar haciendo dumping fiscal en Europa desde hace más de una década.

      http://www.cincodias.com/articulo/economia/pagan-realmente-grandes-empresas-impuestos/20110510cdscdseco_1/

      http://www.cincodias.com/articulo/economia/multinacional-tributa-sociedades-mismo-tipo-contribuyente-medio/20120109cdscdieco_1/

      Se necesita de manera urgente una política fiscal común a la Unión Europea. No puede ser que dentro de nuestro propio mercado común existan semejantes desigualdades fiscales.

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    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Es importante y necesario para Europa el observar un politica fiscal común y puede que a nivel mundial- por lo de la globalización y los paraísos fiscales-fuese también conveniente establecer una serie de principios que a modo de derechos universales, comprendieran las bases tributarias del planeta y fueran sostenibles para todo el mundo.

    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Uf pues nos vemos pagando impuestos por un tubo como acabemos con la competencia, ah no nos queda la opcion de irnos a Suiza, con esos no se atreven...

      Quizas la cuestion no sea que pagan un 12% sino que nosotros pagamos una media del 40 o 45% de nuestros ingresos, digo yo que ahí es donde debería dolerle a usted, a mi me interesa mas lo que yo pago que lo que paga o deja de pagar mi vecino.

      Por cierto, no es cierto que las empresas paguen mas o menos impuestos que los autonomos o trabajadres, es una falacia que nos han vendido, olvidaron añadir que los socios de esas empresas pagan IS por su negocio e IRPF por dividendos y si trabajan alli, por rentas del trabajo.

      No es oro todo lo que reluce, 5 días lo sabe pero lo esconde porque asi se lo "dictan de arriba" los de la gaviota y los de la rosa, ah y los satelites.

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      La idea general se trata de tener un "TIPO EFECTIVO MÍNIMO por el Impuesto de Sociedades", que en este caso yo menciono el 20%, pero puede ser menor, y seguro que muchas empresas no les importaría pagar un 20% de sus beneficios. (este es uno de los problemas de la fiscalidad de este impuesto)

      Cun objetivo final, y es que el tipo marginal general (un 30%), se parezca en un futuro al Efectivo, con lo que se podría lograr y consolidad un aumento y mantenimiento de la recaudación.

    • Pues esto ira a peor, porque ahora, a las malas, aun se puede saber cuanto facturan auditando las pasarelas de pago que conectan con los bancos, asi que el que paguen impuestos o no es un problema legal, pero las grandes empresas estan empezando a preparar sus propias monedas virtuales, y cuando prosperen, no va a haber manera de saber cuanto se gasta, asi que ya dara igual donde facturen.

      La unica manera de controlar esto es que la FNMT cree una pasarela de pagos propia y obligar a todas las tiendas virtuales a que la usen, probablemente, bloqueando las demas. Casi nada...

    • Creo que la cuestión es más sencilla o más difícil de acuerdo a desde que punto se vea. Tal como están las cosas, la única solución racional para acabar con la crisis es crear trabajo, pues cuando hay trabajo hay demanda y hay recaudación de impuestos. Para crear trabajo harían falta unos políticos de talla que no se vendiesen a los grupos económicos y que les obligasen a hacer uso de la globalización de una forma diferente a como lo han hecho hasta ahora, que ha sido deslocalizándose a paraísos fiscales-laborales (Bajos o nulos impuestos + bajos salarios). Para eso habría que obligar a esas empresas a fabricar en los mercados en los que quisiesen vender; ¿quieres vender en España? ... fabrica en España y crea puestos de trabajo en España, y así en todas las partes. Cuando en España compramos productos chinos o marroquíes estamos promocionando la creación de trabajo en esos países y no en España. ¿Hasta cuando será sostenible este modelo de comercio globalizado?

    • Uy ya nadie me contesta, debe ser que soy muy cansino.

      Bueno aqui se viene a debatir no, si no gusta a algunos lo que digo imaginad eso a un nivel muchisimo mas alto.

      dene ser por eso por lo que este señor no es bien recibido en ese nido de burocratas cuyo presidente cobra mas que Obama, llamado UE:

      http://www.youtube.com/watch?v=7tAz4XPKzhI

      http://www.youtube.com/watch?v=hLZXsJRX_4U&feature=fvsr

      Un tipo listo y claro, que pena que sea conservador, pequeño defectillo pero en fin, no se puede pedir todo.

    • http://www.youtube.com/watch?v=p8xaAHqhJQI

      Esto es la UE, una merienda de negros.

      Por cierto, deberían las multinacionales pagar sus impuestos en España, depende, si venden aquí pagan IVA; pero además necesitan almacenes o franquicias que pagaran impuestos, IVA, del gasoil, IRPF, IS, AJD, etc.

      Pero además los socios de la franquicia pagarán por IS y por IRPF por sus dividendos, el 90% de ellas son SL o SA.

      Por tanto es falso que no paguen, pero si residen en Hungria digo yo que el gobierno hungaro debe ser el que cobre los beneficos generados por la matriz, ya que es allí donde cren la mayor parte de supuestas "extrenalidades negativas". Por otro lado, esos "chanchulklos contables" son, en caso de demostrarse, delitos que deben castigARSE.

      Escudar la incompetencia de los insperctores fiscales, culpando exclusivamente al delincuente, es como no exigir a la policis responsabilidades por la delincuencia de la que debe protegernos, para eso les pagamos el sueldo de nuestros impuesto.

    • No entiendo porque las empresas no tienen una fiscalidad más progresiva al igual que el IRPF. Lo que está claro es que al contribuyente medio hacienda le aprieta y pagas siempre por adelantado...

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    • Avatar de pinkas Respondiendo a pinkas

      Porque algunos han olvidado añadir que esas empresas pagan doble, por sus beneficios en el IS y por rentas de trabajo o capital en las declaraciones de IRPF de los socios.

      Pagar pagan otra cosa es que nos vendan la moto y que los inspectores esten comprados, pero aun asi pagar pagan, subir el IS solo perjudicaria a las pymes que estan axfisiadas. Se les puede mandar a la guardia civil pero eso serría como cuando en el 36 salia uno y esclavizaba al obrero y salia el otro y expropiaba a los condes y ale´a pegarnos todos tiros...hay que tener cuidado con las cositas estas delicadas de estigmatizar a alguien por ser rico o pobre.

    • El Estado-nación ha dejado de ser hace mucho tiempo una institución política eficaz para gobernar la economía globalizada. En muy poco tiempo la UE debería convertirse en una unidad política y económica: si no todos los países, al menos los más comprometidos con el proyecto. Pero incluso la UE se quedará pequeña. Hay que dejar de lado los egoísmos y las vanidades nacionales y caminar resueltamente hacia una democracia global.

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    • Avatar de julian2014 Respondiendo a julian2014

      Pues va a ser que no, RU, Suiza, Luxemburgo, te van a decir una y mil veces...de eso nada, ninguna centralizacion es economicamente eficaz como se ve en rusia y china.

      pero ademas ya no es solo economia, sonm los derechos democraticos de las personas de esos estados nacion, si España quiere ser europea me parece bien, pero Luxemburgo saldrá y le seguiran algunos mas entre ellos RU y yo detras, tu quedate si eso...

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      "Hay que dejar de lado los egoísmos y las vanidades nacionales y caminar resueltamente hacia una democracia global."

      O sea que prefiere usted el egoismo global a los nacionales, me recuerda usted al partido de la gaviota, mas madrid y menos CCAA, si alguien roba que sea solo Madrid, como con Franco...

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      El gran problema de los gobiernos es que se dedican a "mandar" en vez de a "organizar".

      Por un lado veo lógico que, puesto que existen problemas que afectan a todo el planeta, deberían ser abordados por organizaciones de ámbito planetario. Al igual que los problemas nacionales deben ser abordados por organizaciones nacionales y los problemas locales por organizaciones locales.

      Pero por el otro lado, si esa organización deja de organizar y se pone a mandar... pánico me entra.

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    • Avatar de isnesau Respondiendo a J. E. Ausensi

      En eso concuerdo plenamente. Pero, en todo caso, el que un gobierno organice o mande dependerá de la calidad democrática, de la inteligencia de los ciudadanos a la hora de elegir y de exigir y del nivel de formación de la clase política. También a nivel local, regional o nacional se plantea el conflicto entre mandar u organizar. De algo debemos estar seguros, sin embargo: la falta de instancias políticas fuertes a nivel global no implicará la anarquía. Simplemente gobernarán, como de hecho ya ocurre, las grandes corporaciones económicas que tienen más poder a nivel global que la mayoría de estados. La disyuntiva es: gobierno mundial político o gobierno mundial empresario.

    • Avatar de isnesau Respondiendo a J. E. Ausensi

      Y que esperas, es tan dificil que se entienda que "el poder lleva a la corrupcion y el poder absoluto corrompe absolutamente" Popper.

      Por eso me distancio con respeto a veces de usted, dice organizar y no mandar pero luego les da "cartuchos" a organismos internacionales para implantarse por ley.

      Que los problemas son globales.

      Bueno, los problemas de paro en España son españoles, los problemas de las antenas de telefono en Lorca (un ejemplo) son casi diría, por su radio de acción, regionales,es un absurdo que deba ser Madrid y no la region Lorquiana (un ejemplo) quien dirima ese asunto...etc etc.

      Pero ojo los euoescepticos no negamos la existencia de la UE por ejemplo, negamos que no ha sido elegida por referendum, que habria salido en su momento No en España, eso es lo que no admitimos, que esos burrocratas que no politicios cobren esos sueldazos si haber sido elegidos.

      Porque mayoritariamente a la peña no suelen gustarles los globalismos salvo para hacer negocios.

    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      El partido de la gaviota es una panda de nacionalistas anticuados, retrógrados y mentirosos. El internacionalismo pertenece a la más genuina tradición de la izquierda democrática. Por otro lado, el egoísmo va a seguir existiendo, pues es inherente al ser humano. La cuestión es bastante más sencilla: una economía globalizada no puede gobernarse con estados nacionales descoordinados. El poder de las grandes corporaciones supera ampliamente al de la mayoría de los estados nacionales. No habrá gobierno en el mundo que pueda combatir eficientemente la evasión fiscal o la crisis económica a medida que la globalización avance. Muchos países dirán que no ¿y qué más da? También se negaron los británicos a la Comunidad Europea...y terminaron montándose al último vagón, como siempre hacen. No digo que el proceso sea sencillo ni lineal; simplemente digo que es imprescindible.

    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      Luxemburgo está dentro de la UE y tendrá que avanzar o quedarse al margen. Reino Unido siempre objeta las decisiones europeas y adopta una conducta insular, pero a la larga termina sumándose. Suiza no es la UE y podrá sobrevivir como estado nacional en tanto mantenga su fuerte especialización. Los que pesan, en todo caso, son Alemania, Francia e Italia. Y luego nosotros. El resto se irá sumando conforme el proyecto se muestre como viable.También en 1944 parecía imposible que Europa se uniera y que los adalides de la unión fuesen Alemania y Francia. Pero así ocurrió.

    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      Por último: los derechos democráticos no pertenecen a los estados-nación, sino a las personas. España ya es europea, y también Luxemburgo. La disyuntiva ahora es construir una Europa más fuerte (que seguramente será federal y no centralista). La centralización puede ser eficiente, tal como lo demuestra la experiencia de Estados Unidos, un país federal pero con un gobierno CENTRAL. Lo que ha demostrado su ineficiencia es la economía de planificación centralizada, léase capitalismo de estado, pero no es eso lo que propongo para Europa. Si los ciudadanos europeos deciden democráticamente avanzar en la unificación europea, su voluntad debe ser respetada. Si deciden lo contrario, la unificación se postergará, pero las circunstancias económicas terminarán imponiéndola de todas formas, pues los gobiernos de los estados-nación se darán cuenta de que es demasiado difícil regular una economía globalizada sólo con instituciones nacionales. O avanzamos consciente, ordenada y voluntariamente hacia la unidad o el miedo y el espanto terminará uniéndonos por la fuerza.

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    • Avatar de julian2014 Respondiendo a julian2014

      Por último: los derechos democráticos no pertenecen a los estados-nación, sino a las personas

      Pues eso, no pertenece a europa sino a los ciudadanos, y usted quiere arroparselo solo a la UE por encima de unidades mas pequeñas o estados nacion.

      No solo RU no entrara como sus sondeos muestran sino que acabara saliendo del todo y detras iran Irlanda, luxemburgo, no necesitan a E para nada y ven el ejemplo suizo y saben de sus beneficios.

      Detras España esta por narices ya que la echaran junto a Grecia.

      "Si los ciudadanos europeos deciden democráticamente avanzar en la unificación europea, su voluntad debe ser respetada. Si deciden lo contrario, la unificación se postergará, pero las circunstancias económicas terminarán imponiéndola de todas formas, pues los gobiernos de los estados-nación se darán cuenta de que es demasiado difícil regular una economía globalizada sólo con instituciones nacionales. O avanzamos consciente, ordenada y voluntariamente hacia la unidad o el miedo y el espanto terminará uniéndonos por la fuerza."

      O se si votan que si deben ser respetados si votan no, ya votaran que si, por narices, economicas?, ya veo lo bien que nos va a nosotros incluida Alemania y lo "mal" que le va a Singapur, Suiza, Hong Kong, Nueva Zelanda, Australia, por ir a su aire.

      Regular una economia globalizada es imposible, ya lo es hacerlo en una de 40 millones desde Madrid (aunque veo que usted es de los que creen en la infalibilidad de los modelos economicos, que fallan mas que una escopeta de feria) cuanto mas de 500 millones.

      Ademas no hablamos de instituciones nacionales, sino de acuerdos libres, una vez mas, Suiza esta afiliadad a todos los organismos internacionales sin perder su identidad, no veo el sentido de una UE al estilo del Gobierno Federal americano, cuya confederacion de colonias funcionaba mucho mejor hasta que el Norte decidio, con la excusa de la esclavitud, que los estados tenian "demasiado poder".

      "O avanzamos consciente, ordenada y voluntariamente hacia la unidad o el miedo y el espanto terminará uniéndonos por la fuerza."

      Uniendonos por la fuerza?, que va, el miedo a una invasion termino haciendo que la Confederacion Helvetica se uniera solo para defenderse y poco mas, manteniendo sus cantones-nacion.

      Y es un país con 3 idiomas y 2 religiones, imagine que habria ocurrido con el caracter suizo si se hubiera creado una Union Helvetica, ya lo intento Napoleon y salio escaldado.

      Esa frase suya si asusta, consciente, imagino que creerá que los que no opinamos así somos incosncientes, ordenada, definame orden, mas bien siempre sera su definicion (lea la teoria del caos), voluntariamente (eso es libremente no?, para que añade luego sino lo hacemos libremente lo haremos por narices, eso no es muy democrata).

      El miedo y el espanto no unen a nadie, solo sirven para que Auron domine a la tierra media.

      Y no, no habrá UE porque hace menos de un siglo, alemanes, franceses polacos e ingleses, se estaban pegando tiros cree usted que eso se olvida facilmente?.

      Por otro lado usted defienda la UE si quiere, pero tiene un poco de tufo totalitario querer que todos debamos si o si entrar por el aro.

      precisamente gracias a dios la economia que tiene unas leyes naturales que la rigen, evitara que eso suceda porque antes entramos en quiebra o algo peor....en guerra.

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      Y por favor debato con usted lo que quiera pero si le hablo de centralismo de el partido de la gaviota, no me salte con los partidos de izquierdas, eminentemente federalistas, es el PP el centralista, bueno en realidad ambos lo son, la socialdemocracia precisa de centralismos e imposiciones para existir, pero oficialmente el PSOE es federal. Eso dice él.

      Respecto al asunto del internacionalismo, hasta ahí llego, todos los partidos de izquierdas están embebidosd e Marx y Keynes (por cierto era conservador y burgues), ambos sistemas, el keynesianismo y el marxismo precisan de economias cenralizadas o como se dice planificadas centralmente y para eso se precisa internacionalizar y en la derecha y la izquierda si no se hace libremente se utiliza...la fuerza, el 36 es un claro ejemplo de ambas facciones...

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias
      interesante

      Estimado Enrique Rus Arias: en primer lugar, creo que usted me atribuye erróneamente algunas de las opiniones vertidas por el usuario Juan Ausensi, pues contesta a ellas dirigiéndose a mí…pero a lo mejor me he liado yo. En segundo lugar, le aclaro que yo no ignoro que existan fuertes y persistentes problemas nacionales (el paro en España, por ejemplo) .La globalización o la unidad europea no harán desaparecer los problemas nacionales, de la misma manera que la formación de los estados nacionales no hizo desaparecer las problemáticas provincial o municipal. Ahora bien, la creciente influencia de fenómenos planetarios en los lugares más remotos del mundo hace que ya no se puedan abordar los problemas nacionales sólo como estrictamente nacionales. En tercer lugar, pareciera usted vincular el concepto de poder pura y exclusivamente con el gobierno central. El poder es algo bastante más complejo e inherente al individuo, cualquiera sea la forma de organización política en la que éste viva. Incluso en el libertarismo más extremo o en la anarquía el poder no desaparece: simplemente cambia de manos. Por otra parte, el poder no lo detentan en nuestras sociedades solamente los gobiernos, sino también una gran variedad de personas pertenecientes a los ámbitos empresario, sindical, académico, religioso, etc. En un régimen económico global sin instituciones políticas globales el poder no desaparecerá: simplemente ocurrirá que los estados nacionales y los ciudadanos terminarán transfiriendo cuotas crecientes de poder a las corporaciones económicas, las cuales operan ya con una lógica global, mientras la mayoría de nuestros políticos sigue pensando en términos exclusivamente nacionales, cuando no regionales o provinciales. En cuarto lugar, la experiencia exitosa de algunos estados nacionales (Australia, Singapur, Nueva Zelanda, Suiza, Chile, etc.) no debe hacernos perder de vista que también estos países han resignado una enorme cuota de soberanía y de capacidad de decisión para adaptarse a la globalización, al igual que los países europeos lo han hecho a favor de la UE. Por otra parte, el hecho de que hayan salido relativamente airosos no significa que no enfrenten crecientes amenazas producto del avance de la globalización (que yo juzgo como un proceso positivo) ni que no deban seguir resignando porciones importantes de soberanía política. Además, también dentro de la UE tenemos una gran cantidad de "historias de éxito". Sin ir más lejos, la de nuestro propio país, que, a pesar de la crisis actual, ha salido del subdesarrollo gracias en enorme medida a la asociación con Europa (comercial, primero, comercial y política a partir de 1986). En quinto lugar, también yo soy un euroescéptico. Creo firmemente que la Unión Europea muestra un creciente y preocupante déficit democrático, que es ineficiente y está sobrecargada de burócratas y que no está a la altura de las necesidades de nuestros países. Sin embargo, mi posición no es la de desmontarla, sino la de hacer que funcione correctamente, para lo cuál se necesitarán reformas ingentes. Al fin y al cabo, también el estado español, los autonómicos y hasta los ayuntamientos son nidos de corrupción, burocracia e ineficiencia, por no hablar de sindicatos, empresas, e instituciones de todo tipo. En sexto lugar, hubo UE, y existe desde hace cinco décadas, a pesar de que polacos, ingleses, alemanes y demás se pegaron tiros hasta casi aniquilarse. Como cualquier institución humana, puede romperse. Pero hasta ahora, y a pesar de la enorme mediocridad y de los titubeos de muchos dirigentes, la UE ha sobrevivido a las más diversas crisis. Quizá justamente porque los "tiros" no se olvidaron es que una mayoría sigue confiando en el proyecto de unificación europea. Esa mayoría, como cualquier otra, puede debilitarse, cierto es. Pero hasta ahora el proyecto ha avanzado. En ese sentido, el miedo y el espanto han servido para unir a ciudadanos de países vecinos que hasta 1945 buscaban aniquilarse. En séptimo lugar, ratifico mi comentario acerca de que el miedo y el espanto terminarán produciendo algún tipo de unidad. Esto no tiene ningún tufillo antidemocrático, ni muchísimo menos. Y, por supuesto, no garantiza que el tipo de unidad sea el que yo prefiero. Tampoco garantiza la continuidad de la UE. Simplemente significa que los estados-nacionales, crecientemente impotentes frente al poder siempre en aumento de los grupos económicos globales, deberán buscar formas de colaboración cada vez más estrechas y más permanentes. Que estas formas sean la UE, el Nafta o que sean acuerdos de libre comercio y de fiscalidad, dependerá (eso espero y defiendo) de las decisiones de los ciudadanos. Pero una creciente pérdida de soberanía de los estados-nación que permita hacer frente a los problemas planetarios será inevitable. O, por decirlo de otra manera, la construcción de las entidades supranacionales será el desafío del siglo XXI: del éxito de esta tarea dependerá fuertemente el bienestar de los ciudadanos de todo el planeta. Tal vez España (o el país que fuere) salga de la UE y termine adhiriendo a otro tipo de entidad suprananacional; no es la alternativa que yo defiendo, pero es posible. Ahora bien, la alternativa a resignar soberanía en favor de algún organismo mayor es convertirse en Cuba o Corea del Norte. En octavo lugar, usted critica que los españoles no hemos adherido a la UE mediante referéndum. Su crítica es atendible, pero ¿acaso alguien le preguntó a usted si quería ser español? A mí nadie me lo preguntó. Yo soy ciudadano español simplemente porque nací en España y mis padres son españoles. Ahora bien ¿por qué la circunscripción "natural" para decidir la adhesión o no a la UE tiene que ser el estado-nacional y no la provincia, el municipio o la comarca? ¿Y si una mayoría en Cataluña decidiera adherir a la UE y una mayoría en Galicia rechazara? ¿Y si Getafe quiere y Cadaqués se opone? Me dirá usted que existe un orden jurídico español, una Constitución votada por referendum, etc. Y yo no se lo discutiré, porque no es mi preocupación cuestionar la legalidad o legitimidad de los estados nacionales y su conformación sino cómo hacer para que esta estructura política, que ya no responde a las necesidades y los desafíos que plantea la economía global contemporánea evolucione rápida y eficazmente para poder procurarnos desarrollo y bienestar. Usted apuesta a la disolución de Europa, y tal vez el futuro confirme su opinión, pero debe aceptar que hubo innumerables momentos en que el proceso de unión parecía acabado y, sin embargo, ha continuado hasta hoy. También reconocerá que las tradicionales negativas británicas no impidieran que el Reino Unido haya ido estrechando los lazos con la UE de manera ininterrumpida. Siempre hubo voces agoreras respecto del futuro de la Comunidad Europea, pero los hechos se encargaron de demostrar que, a pesar de los problemas, los políticos europeos no menos que las mayorías sociales han apostado por continuar el proceso de unidad. En noveno y último lugar, no comprendo a qué vienen los comentarios sobre el PP y el PSOE, ya que yo no comulgo con ninguno de los dos. Con respecto al partido de la gaviota, ya le he dicho lo que pienso de él (nada bueno, por cierto). Y mi opinión respecto de los socialistas no es muy diferente. Le deseo un buen día. Atentamente.

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    • Avatar de julian2014 Respondiendo a julian2014

      Estimado señor mio, le copio y pego algo que es suyo no del señor Juan Asensi.

      "Por último: los derechos democráticos no pertenecen a los estados-nación, sino a las personas. España ya es europea, y también Luxemburgo. La disyuntiva ahora es construir una Europa más fuerte (que seguramente será federal y no centralista). La centralización puede ser eficiente, tal como lo demuestra la experiencia de Estados Unidos, un país federal pero con un gobierno CENTRAL. Lo que ha demostrado su ineficiencia es la economía de planificación centralizada, léase capitalismo de estado, pero no es eso lo que propongo para Europa. Si los ciudadanos europeos deciden democráticamente avanzar en la unificación europea, su voluntad debe ser respetada. Si deciden lo contrario, la unificación se postergará, pero las circunstancias económicas terminarán imponiéndola de todas formas, pues los gobiernos de los estados-nación se darán cuenta de que es demasiado difícil regular una economía globalizada sólo con instituciones nacionales. O avanzamos consciente, ordenada y voluntariamente hacia la unidad o el miedo y el espanto terminará uniéndonos por la fuerza."

      La última parte del párrafo no tiene desperdicio, que digo yo que eso deberan decidirlo los individuos correspondientes, no usted.

      Segunda cuestión, respecto al asunto de federación confederación, veamoslo con un ejemplo.

      Cuando EEUU eran colonias confederadas consiguieron un crecimiento economico sin precedentes en el mundo de la época, hoy en día, despues de la guerra de secesión y la centralización de poder que conllevó que la ganara la Unión, entre otras cosas el dolar ha perdido el 95% de su valor respecto al oro, gracias a la creacion de dinero falso por parte de la FED, cada vez hay más ricos y pobres mientras a principios de Siglo XX era de los pocos paises del mundo en que habían dos televisores en una casa normal.

      Respecto a Suiza, una confederación cada vez más federada, algunos de los problemas que no tenía cuando era una confederación de estados libres, la masiva eision de francos conseguirá que al final deje de ser moneda refugio.

      La confederacion conseguira, ya que es el objetivo, que la posesion de armas en un pais con una bajisima criminalidad, sea efectiva y de ahi a una invasion (Hitler primero promovio la ilegalizacion de las armas en Alemania y luego zas, dio el golpe de estado.

      Esas cosas son por dejar en manos de quien solo deberia ser un lugar de acuerdos y encuentros, la gestion de nuestras vidas.

      No, la UE no tiene dinero, va a la quiebra, esta quebrada de hecho, porque a diferencia de una confederacion, tenemos ni siquiera una federacion sino una union que se permite decirme a mi en Extremadura sin conocerla, como debo vivir.

      Asi nos va...

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    • Avatar de enrique_rus Respondiendo a Enrique Rus Arias

      Primero: por supuesto que los ciudadanos terminarán decidiendo. Pero no son iguales las decisiones que se toman en circunstancias extremas que las que se toman en épocas de relativa placidez. Cuando la situación es grave (como la de la UE a partir de la crisis griega), los ciudadanos y los dirigentes se ven presionados a actuar por la fuerza de los acontecimientos. Cuando digo POR LA FUERZA, no quiero decir que venga un Coronel Tejero a imponer la Unión Europea. Hablo simplemente de la fuerza de circunstancias complicadas. El caso de Hitler es elocuente: Europa se negó sistemáticamente a combatir a Hitler y la mayoría de los líderes europeos adoptaron una actitud indulgente, cuando no de acuerdo directo. Tuvo que ocurrir la invasión de Polonia y la posterior de Francia para que Europa se diera cuenta de que habían dejado que Hitler fuera demasiado lejos. De haber tomado el toro por los cuernos en 1933, no habría habido Segunda Guerra. Segundo: A principios del siglo XX no había dos televisores en casa de cada norteamericano, porque el televisor no empezó a comercializarse hasta fines de los años 20, y tardó bastante en masificarse. Querrá usted decir a mediados, o sea, en los años 50, casi 100 años después de la Guerra de Secesión. Los EEUU fueron un país federal mucho antes de que tuviesen una real unión monetaria. Pero esto no es un proceso insólito. Todo lo contrario: la sustitución del patrón metálico por el dinero fiduciario fue un proceso paulatino y sólo se concretó definitivamente en los años 30 del siglo XX, aunque los mismos EEUU mantuvieron el respaldo en oro del dólar hasta 1971. En cualquier caso, la pérdida de valor del dólar con respecto al oro no es un problema relacionado con el avance del poder federal. La pérdida de valor de la moneda, las políticas inflacionarias o el envilecimiento de las monedas por pérdida de su valor metálico son fenómenos muy anteriores a la formación de los estados nacionales. Hay registros de ello desde la invención de la moneda, dentro de los regímenes políticos más diversos. En todo caso, el asunto tiene fácil solución: los ciudadanos norteamericanos deberían pronunciarse en las urnas a favor de suprimir la moneda dólar y operar directamente con oro. El riesgo de envilecimiento de la moneda existe desde que existe la moneda y puede darse en cualquier tipo de organización político. Incluso si creásemos una moneda a nivel familiar, podríamos envilecerla. Lo único que puede evitar el envilecimiento de las monedas es su supresión o bien tener bancos emisores que defiendan a rajatabla su valor.

      Tercero: La gestión de nuestras vidas no queda en manos de la Unión Europea. La de la mía, en todo caso, queda en mis manos. En cuanto a la organización política, cada instancia de gobierno debe resolver los problemas propios de su área. El gobierno familiar deberá resolver problemas familiares, el municipal los municipales, el nacional los nacionales, etc. Ahora bien: si pretendemos cortar la evolución histórica de las formas políticas en el estado-nación y pretender que éste es suficiente para resolver los crecientes problemas mundiales, nos vamos a ver abocados en crisis cada vez más grandes. Salvo que cortemos la globalización de cuajo, suprimamos internet y todos los medios de comunicación, en suma, salvo que convirtamos a cada país en una Corea del Norte.

    • Lo ideas sería que las grandes empresas dejaran su benefio o parte en España. ¿Cómo hacerlo?:

      http://incredulosanonimos.blogspot.com.es/2012/11/hacienda-somos-todos-pero-unos-mas-que.html

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