Programa de Podemos: más gasto y subida de impuestos

El problema de establecer paralelismos con el New Deal es que el peso del estado era mucho menor (me suena un 20%) y el peso del estado en España es de un 45%. hay que mirar el punto de partida.

Nuestro caso es más parecido al de la economía sueca, que en la década de los 90 tuvo que reducir el estado al pasar el 50% del PIB los años anteriores y entrar en una crisis fiscal (por más que subieran impuestos no recaudaban) y su solución fue la que no quiere oír Podemos, menos prestaciones y liberalización de la economía.

"Lo que hay que establecer y consensuar si es posible es si son con políticas de oferta o con políticas de demanda "

Lo que hay que hacer es dejar de promover políticas publicas de oferta y demanda y devolver dicho dinero a los ciudadanos para que oferten y demanden los que quieran.

Suecia entró en una crisis fiscal debido a una burbuja financiera:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_banking_rescue

Pero allí hicieron las cosas bien y aquí pusieron a Rodrigo Rato a vender preferentes, a dar garantís a una banca quebrada y a hacer bancos malos para mantener le precio de la vivienda.

Digo que estamos en una crisis fiscal porque aunque el estado ha subido todos los impuestos y creado otros nuevos prácticamente no ha conseguido aumentar en nada la recaudación, solo ha conseguido exprimir más a los asalariados que no pueden escaparse.

Lógicamente, si bajas los salarios ingresas menos, si alcanzas una tasa de paro del 25% ingresas menos y al final debes subir los impuestos.

La forma canónica de resolver esto es endeudarse públicamente para generar empleo y mantener o aumentar los salarios, y se ha hecho lo opuesto, como consecuencia, mayores impuestos, mayor paro y, a la larga, mayor deuda pública.

Una apuesta firme por la inversión pública no es el Plan E, un plan de empleo se mide por sus objetivos cumplidos por que sólo si los cumple sirve de algo, y el paro en España ha crecido como la espuma.

EN España se han mantenido los compromisos del estado a duras penas, con recortes en todos los sectores incluído el I+D, es decir se ha disminuído la inversión pública con objeto de crear empleo.

Los resultados saltan a la vista, precariedad, paro y mayor desigualdad.

El problema de las crisis es que no se sabe en que invertir

Este es el verdadero quid de la cuestión, no tiene sentido invertir si no vas a vender y no van a vender por que no hay quien compre.

La inversión pública no tiene por que ser dirigir la economía, puede se sólo darle un respiro por un problema que se ha buscado el sector privado.

EN cualquier caso, España tiene un potencial inmenso en investigación, desarrollo, construcción e implantación de energías alternativas.

España como bien dices está en una crisis financiera, es decir, de deuda. Y ante un endeudamiento masivo del sector privado hemos respondido con un endeudamiento masivo del sector público. Ahora el estado no tiene margen por sus deudas y solo debería seguir endeudándose para cubrir las prestaciones y servicios ya comprometidos (salvo pequeñísimas modificaciones).

Luego se hizo muy mal por ZP+Mariano, a diferencia de ti, creo que siempre se está a tiempo de intentar resolver las cosas de la manera correcta, por que el problema sigue ahí y como vamos no se va a resolver, tendremos paro y precariedad hasta que cambie el escenario, si es que cambia, y todo por hacer las cosas mal. Más vale tarde que nunca.

Y aprender que de la desregulación financiera y de la mala praxis y abandono de los responsables de la vigilancia se puede hacer un daño irreversible a millones de personas.

Aprovechando que otra vez la cobardía y mezquindad oculta un comentario dado con la mejor intención, y con el objeto de exponer la ignorancia de los que así actúan, voy a contarte lo que sí hizo bien Suecia.

Suecia realizó un bail-in sobre su banca quebrada, haciendo cargo de la quiebra a los que debía, y con los agujeros que quedaron pasó a inyectar el capital necesario a cambio de la propiedad de los bancos cuyos directivos echó a la calle de una patada.

Más o menos lo mismo que Islandia, que encima los llevó a los tribunales y aplicó quitas a las hipotecas en función de lo mismo.

O Roosevelt, el de New Deal, que hizo un banco malo con las viviendas hipotecadas comprando por debajo de precio y renegoció las hipotecas según la capacidad de cada familia.

Y a todos les salió bien.

Pero eso es historia, eso son hechos, y lamentablemente estamos rodeados de gente que cree que es más lista que nadie cuando en realidad son borregos, de los cuales los que de verdad tienen el poder se deben carcajear diariamente.

Es como intentar salir de una crisis de deuda privada a través de la reducción del gasto público, otra solemne tontería que no soporta ningún análisis pero que se vende como la solución de las cosas. Lógico, con gente tan estúpida y absurdamente crédula puedes hacer lo que quieras, con tal carencia de espíritu crítico y tanto miedo, los controlas como cordericos y les haces repetir lo que quieres y aún piensan que son grandes crpiticos y que comprenden las cosas por que lo leen en un artículo financiado. El vacío intelectual e inexplicable prestigio de algunos blogueros como los aquí presentes es prueba de la nula capacidad crítica de la masa en general, dispuesta a creerse cualquier tontería o trabajo a medias, mal estructurado, e incluso mal escrito siempre que les insistan dogmáticamente en lo que necesitan creer.

En fin, contra la estupidez hasta los propios Dioses obran en vano, así que cómo voy a convencer yo a un grupo de cretinos, ¿eh?

Sería muy interesante comprobar la veracidad y marco de todas esas afirmaciones y tanto o más comprobar comparativamente las propuestas políticas presentes a ver quién está diciendo esos "Bueno, en eso no". Lo digo ante la fuerte sospecha de estar ante un caso de falacia por hombre de paja.

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Ninguna riqueza ni desarrollo en el siglo XIX es fruto del estado del bienestar, justo se empezó su desarrollo en aquel contexto para paliar las consecuencias de aquel primer capitalismo y hacer viables las sociedades industrializadas.

EN Suecia, país que estamos considerando, las pensiones públicas se instauraron en 1913.

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_in_Sweden
http://en.wikipedia.org/wiki/Folkhemmet

En Alemania la fundación del estado social comienza en 1870.

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state#History_of_welfare_states

Naturalmente Indico tienes razón en que las posiciones dogmáticas no ayudan, es por eso que, quizá abandonando la polémica con Pepps, me gustaría preguntarte cuál es el diagnóstico que apoyas y qué propuestas de política económica se siguen de ello.

Un saludo.

Bueno, yo no estoy tan interesado en apoyar diagnósticos sino más bien en contrastar opiniones para aprender: son cosas diferentes.

El único diagnóstico que yo apoyaría es precisamente que allí han sido prágmaticos; y no les importa cambiar en un sentido u otro. Creen que es posible un compromiso honesto entre los diferentes actores de su sociedad, sean cuales sean sus creeencias. Aquí, por desgracia es imposible.

Creo que el problema de esos países cuando lo analizamos nosotros es que no cuadra con ningún modelo: altos impuestos, sí, pero los han bajado para que ya no sean tan altos. (¿Porque no les perjudica, si los altos impuestos han sido la llave de su éxito?) Fuerte gasto social, si, pero también cheque sanitario y escolar y sin salario mínimo (¿Si cargarse el salario mínimo es nefasto para la economía porque les funciona tan bien?)envidable posición en los índices de libertad económica, si, pero con límites. (¿Si mucha libertad económica siempre favorece la desigualdad, porque tienen tan poca?) privatizaciones, sí, pero en forma racional, no como panacea mágica...y así sucesivamente. Pragmatismo puro. Sin dogmas.

Buenas preguntas, investígalo y comprobarás qué es lo que pasa, te vas a sorprender.

vamos a recopilar tus datos:

De lo que no se acuerda nunca la gente es que esos países primero fueron ricos y después aplicaron las "medidas sociales" no al reves

FALSO, y demostrado.

Nuestro caso es más parecido al de la economía sueca, que en la década de los 90 tuvo que reducir el estado al pasar el 50% del PIB los años anteriores y entrar en una crisis fiscal

FALSO, España apenas a sobrepasado alguna vez el 40% de recaudación, Suecia pasó del 52% al 48%. Hagamos como los suecos, pues. Es más, la crisis sueca de los 90 no fue una crisis fiscal, si no una crisis de deuda privada, igual que la española y al igual que ella por las hipotecas.

housing bubble in Sweden that deflated during 1991 and 1992, and resulted in a severe credit crunch and widespread bank insolvency

http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_banking_rescue

.....

NO voy a seguir, no citas ni una fuente para nada de lo que dices por que sencillamente es falso, cuando he leído que los CDS's son idea de Roosevelt me he dado cuenta de que vivimos realidades completamente diferentes.

Cualquiera tiene derecho a su opinión, pero no a sus hechos, que la crisis española es producto del endeudamiento privado es evidente por que fue anterior a la crisis fiscal, pretender lo contrario es, de nuevo, robarle los hechos al país.

La deuda privada de España en el 1994 era del 90% en el 2013 era del 330%, las consecuencias para el estado han sido una brutal caída de ingresos sumada a las garantías y liquidez aportada para evitar el derrumbe del sistema financiero español, a costa de los de siempre. Y con ninguna consecuencia para los que siempre salen libres de todo en este país.

Quién de verdad se interese que investigue, que investigue cómo está Islandia con su 4% de paro, que investigue cómo y qué hizo Suecia o Noruega, que investigue quien paga en este país y quién se hace rico. Que investigue sus estados del bienestar, su nivel de desempleo, su gasto público, su intervencionismo y sus empresas públicas.

Que investigue quien está mintiendo aquí.

Y que investigue de paso a qué se debieron esas crisis, a ver si "muchos impuestos" aparece alguna vez o es más bien "desregulación".

http://en.wikipedia.org/wiki/1988%E2%80%9392_Norwegian_banking_crisis

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Iceland

Buenos días.

Podía haber puesto el ejemplo del promotor de Podemos, Chavez.
Esta todo ya muy inventado y la historia se repite una y otra vez.

Muy interesante, no propugno en nada con las ideas que proponen, pero su sistema de definición de ideas desde las bases me parece muy interesante (y contradictorio con el ideal "marxista" que se le intuye a sus líderes).

Sobre esto me queda una duda, y es que tenía entendido que monedero se iba porque esa vinculación base-ideas-líderes se estaba rompiendo.

Pues desde ahí sí podemos avanzar, siempre que no ocultéis mis comentarios.

Esto que dices es perfectamente compatible con lo que dice mucha gente, también a la izquierda.por que es puro sentido común y es esencialmente el análisis de Podemos y otros.

Pero no tan compatible con quienes aseguran con gran frivolidad que el gasto del estado es innecesario, inútil, perjudicial o necesariamente clientelista, incluso hoy en día.

Que yo sepa tampoco hay que empeñarse en exigir como una muestra de "pureza de corazón" a todo aquél que critique la falta de poder de los ciudadanos sobre su propio estado que se apresure a declarar de inmediato que no cree automáticamente que todo el gasto público es inútil.

Se debería dar por descontado que criticar la falta de influencia del ciudadano sobre los asuntos públicos no implica siempre y sin exepción ser un demente anti estado.

Y viceversa.

Saludos

Bueno, es que para mí el viceversa es innecesario: yo lo doy por supuesto.

Son programas tipo. Si te vuelves a leer el programa del PP del 2011 te planteas si son o no de izquierdas. Obviamente mientras no sean vinculantes no van a poner "vamos a hacer un recorte en sanidad de X millones de euros".

La verdad es que tienes bastante razón, es bastante idiota en tu caso quedarse en españa conociendo el gusto por lo ajeno del ganado local.

Pues si hay un problema con que se trabaja en negro demasiado, evítese, que para eso está la policía, los inspectores y los jueces.

No hay nada muy español, el comportamiento fluye y cambia en años, he vivido en cuatro países y no existe una condena cultural de los pueblos, lo que existe son instituciones bien o mal diseñadas que funcionan o que no lo hacen y eso es lo que determina principalmente el comportamiento de las personas y perfila los valores culturales, tanto como delincuentes como como emprendedores o trabajadores.

Mi compañero alemán de piso cuando estudiaba allí hacía chapuzas en negro, vivía fraudulentamente en un apartamento para estudiantes universitarios, cobrara una subvención mensual por ser pobre y no tener ingresos y tenía dos plantaciones de marihuana que pasaba a los estudiantes.

Y era un gran tipo.

Otro, sin embargo, tenía 35 años, había abandonado los estudios por una depresión y había estado viajando durante unos diez años malviviendo por el mundo, acababa de regresar a Alemania donde estaba terminando los estudios y recibiendo su subvención, al poco de regresarme a España me escribió muy contento de que había encontrado un empleo.

Y también era un gran tipo.

Aquí en México, la señora que nos ayuda con las tareas de la casa es una mujer brillante, no sólo es capaz de escribir sin faltas de ortografía habiendo estudiado sólo la primaria mexicana si no que siempre le andamos prestando libros. Trabaja 6 días a la semana y a veces todos, tarda dos horas en llegar a nuestra casa, se encarga de su casa y de otras tres, por las tardes cuida niños y su marido es un borracho, hace un mes les robaron la camioneta y ya no va a poder mandar a sus hijas a EEUU. Su calle no tiene luz de noche y las patrullas no aparecen nunca. No tiene ningún ahorro.

Y es una gran señora.

Sin ánimo de ofender, ¿no lees mucha novela histórica nacional, verdad?

Tras Galdós no, intenté Reverte pero me aburría, además se le caen las novelas al final.

Dicen que hay una novela sobre costureras, pero no me apetece mucho.

Fíjate, en Japón, por ejemplo, es la cultura lo que distribuye la riqueza de modo natural, su desigualdad no tan alta se consigue, al parecer, por que un super salario de banquero occidental sería visto como una traición al clan-empresa. Curiosamente coincido plenamente con este juicio, y cualquiera puede ver que en efecto el cortoplacismo de los gestores de banca tiene que ver con estos super salarios y super comisiones que se ponen.

Está teorizado como un problema de intereses e incentivos perversos:

http://en.wikipedia.org/wiki/Principal%E2%80%93agent_problem

Son sabios los japoneses, si es que son así.

Sin embargo en Europa se consigue a través de la redistribución, y se hace bien, ahí tenemos múltiples ejemplos. Dinamarca, la más guapa de la fiesta vaya UD. a saber por qué, tiene a uno de cada tres trabajadores con un empleo público, pagan altos impuestos y disfrutan de una gran y muy saludable económicamente igualdad.

En una encuesta reciente del BDE se especificaba claramente que los empresarios españoles no contratan por falta de negocio (9 de cada 10), no por altos salarios o dificultades de financiación. Mi gente en España, autónomos y pequeños empresarios, coincide plenamente con dicha descripción.

EL dinero se está regalando a la banca -por que sólo la banca se puede nutrir del BCE- , el tipo de interés del BCE está en 0.05%, con dinero gratis el problema está en determinar por qué no se genera actividad como para proporcionar buenos puestos de trabajo a nuestra gente, la interpretación más completa para mí es que no hay demanda, es una trampa de liquidez y la solución la dio quien la teorizó.

http://www.elblogsalmon.com/economia/la-trampa-de-liquidez-y-el-fracaso-de-las-politicas-monetarias

De todos modos, desde Alemania no nos van a dejar, al menos no le están dejando a Grecia hacer esto. Les obligaron a endeudarse para salvar a la banca y ahora la gente cree que la decisión fue suya, y culpan a los griegos de las consecuencias previsibles de una bajada de pantalones en el mismo sentido de la que hicimos nosotros. Esas posturas se basaban en premisas y mecanismos falsos, es hora de cambiar de estrategia, o al menos de que se sepa.

La solución propuesta está sobre la mesa y lo ha estado siempre, como digo no veo posible la latinoamericanización completa de España, creo y espero que, aunque sea el PPSOE o Ciudadanos, o quien sea, finalmente entren en razón y podamos retomar un país con proyecto en vez de la dinámica actual del sálvese quien pueda que nos lleva al desastre a todos.

Siento la extensión, saludos y suerte.

PD. si tienes tiempo, una charla del TED muy interesante al respecto de otra faceta de la desigualdad.
https://www.ted.com/talks/richard_wilkinson

La cultura es determinante, pero fluye y es fruto de las instituciones, no hay contradicción en ello, o yo no la veo.

No lo digo yo, aunque sea una observación que para mi es evidente el punto se defiende extensamente y en el libro de Acemoglu y Robinson que tan famoso se hizo.

https://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2013/11/04/resena-por-que-fracasan-los-paises-daron-acemoglu-y-james-a-robinson/

En suma, cada sociedad funciona gracias a un conjunto de reglas políticas y económicas creadas e impuestas por el Estado y los ciudadanos colectivamente. Y mientras las instituciones económicas dan forma a los incentivos económicos (p. 59), es el proceso político lo que determina bajo qué instituciones económicas se vivirá, y son las instituciones políticas las que determinan cómo funciona ese proceso (p. 60). A modo de ejemplo, las instituciones políticas de una nación marcan la capacidad de los ciudadanos de controlar a los políticos e influir en su comportamiento. Así, para Acemoglu y Robinson, en la vida real, las instituciones influyen en el comportamiento mediante incentivos.

Creo que es un libro interesante para quitarse de encima mitos culturales que determinarían el estado económico de las regiones.

Sin tanto sentido práctico por que en el mundo desarrollado tenemos países más socialistas como Noruega frente a países mucho más liberales, como EEUU, pero unas buenas normas esenciales bien cumplidas pueden bastar para ir empezando. Uno de los problemas más graves de los pobres de los países pobres, es decir de la mayoría del mundo, es que no hay ley cierta que se cumpla, en los casos más extremos encontramos la inseguridad completa y la ley de la jungla. Así no se desarrolla nadie.

Otra charla muy clara y ultrarecomendable para conocer cómo son de verdad las cosas en países como en el que vivo:

https://www.ted.com/talks/gary_haugen_the_hidden_reason_for_poverty_the_world_needs_to_address_now

EN cuanto a lo que estamos hablando yo comparto plenamente esta opinión, al respecto de adónde vamos como especie tengo serias dudas de que todo el tinglado sea sostenible, o el hecho de que la riqueza de occidente recoge recursos que no volverán como lo hace, pero esto es otra cuestión completamente distinta.

Aquí una entrevista a Acemoglu que resume también su punto de vista:

http://trumanfactor.com/2012/entrevista-daron-acemoglu-8915.html

Una cultura de subvenciones clientelista que no proporciona el adecuado quid pro quo a los que sí trabajan es también un error si así se percibe. Las subvenciones tienen un propósito y unas condiciones, si no se cumplen debe actuarse con la mayor firmeza, por que el riesgo es que se eliminen para todos. Tantos años del mismo gobierno en Andalucía ha hecho indudablemente mucho daño y no sólo por la evidente corrupción, deben hacerse las cosas bien, deben haber estado bien hechas para juzgarlas como tales.

SI el propósito de luchar contra la pobreza no se cumple por que las normas están más implementadas deben implementarse mejor, por que la pobreza no desaparece con facilidad, y menos la enquistada regionalmente como la que padecéis por allá.

Por otro lado a veces sucede que las subvenciones impiden, por su diseño, la necesaria evolución de las cosas, pero por su diseño, no por su propósito de impedir la miseria.

Resolver estos problemas de verdad exige compromiso, expertos, transparencia y auditoría y no clientelismo y corrupciòn, que es lo que hay.

Saludos y espero que disfrutes de las charlas y lecturas, te las recomiendo con la mejor de las intenciones.

Qué magnífica casualidad, le han dado el príncipe de Asturias a alguien que habla, e investiga y hace, sobre lo mismo que estamos hablando nosotros.

http://www.ted.com/talks/esther_duflo_social_experiments_to_fight_poverty?language=es#t-85746

Saludos.

Los números deberían de hacerlos los que proponen, aunque claro, ya se sabe que ciencias políticas lleva ciencias delante porque precisamente es lo que no son.

Es que no se pueden hacer xq no han dicho ni como ni cuanto, si dijesen: "Subimos un 3% a los de 50K y bajamos un 1% al resto" pues haríamos cuentas.

Muchas veces se repite que el fraude está en las grandes empresas pero creo que eso no es más que un eslogan de los técnicos de hacienda. En las grandes está la ingeniería financiera (estudiarte al detalle las leyes y buscar los huecos es legal) pero no creo que el fraude y para muestra podéis ver las noticias de distintas empresas del IBEX investigadas para después terminar siendo un descuadre de X millones pero en ningún caso una cifra abrumadora.

La reducción del fraude y de la economía en B debe de ser una lucha de todos los gobiernos y creo que más o menos todos lo intentan ya que son recursos más rentables políticamente de conseguir que las subidas de impuestos pero tiene poco recorrido. En las grandes empresas xq no cometen el fraude que comentan (solo haría falta un empleado descontento en contabilidad para dar el chivatazo a hacienda) y en las pequeñas porque su coste social es muy elevado (el chapuzas en paro que se saca 600€ al mes no va a pagar jamás la cuota de autónomos xq tiene que elegir entre comer o pagar impuestos)

el fraude está en las grandes empresas pero creo que eso no es más que un eslogan de los técnicos de hacienda

La reducción del fraude y de la economía en B debe de ser una lucha de todos los gobiernos y creo que más o menos todos lo intentan

¿Qué interés tiene los técnicos de hacienda en convencerte? Ninguno, si acaso mayor independencia y autonomía, su trabajo es evitar el fraude y por eso les pagamos y les dotamos de herramientas.

¿Qué interés tienen los partidos financiados por la banca y con ex-políticos (o no tan ex) en los consejos de admininstración del IBEX-35. Todos, su trabajo es ganar más dinero del modo que sea, evaluando riesgos y costos de que les pillen y defraudando todo lo posible.

Y tu sin embargo no les crees a los primeros y si a los segundos. Esto es como hablar de fútbol, coño.

"Es cómo fundamentan sus argumentos lo que cuenta."
Y es que no lo fundamentan demasiado, por ejemplo, es de esperar que algunos tipos de negocios dejen de ser rentables al pasar de B a A y desaparezcan y cosas por el estilo (El chapuzas que gana 500€ no va a pagar una cuota de 300€ de autónomo, antes se queda en casa)

"que el gasto público este en función de los intereses de los ciudadanos"
Ya, pero hay que recordar que hasta hace dos días las gente aplaudía con las orejas cada vez que se inauguraba un palacio de congresos o un aeropuerto...

:)

Duplicar la plantilla implicaría acercarse al número de inspectores de esos países que nombras que tienen menos fraude, absolutamente lógico, responsable y consecuente con su rol profesional.

Lo que se pueda recaudar o no no es lo más importante, es más, yo no hablo de eso ni lo cuantifico, si no el descaro de una clase política financiada por los defraudadores más grandes que no permite una lucha más eficaz contra el fraude fiscal.

Yo lo que me pregunto es cómo se pagará tener dos generaciones echadas a perder, una endeudada de por vida y la otra sin trabajar durante años, y ambas endeudadas a través del estado para salvar una banca que se ha ido de rositas y que generó el problema.

Se pagará como se tenga que pagar, pero si quieres detalles no te preocupes que se detallará a tiempo.

Saludos y enhorabuena por la buena recepción de tus comentarios.

Se supone que aquí hablamos de economía, claro que hablar de economía es en realidad hablar de política económica, es decir, de política.

Al igual que tú creo que hace falta un cambio importante y muy radical, no sólo en política económica, si no aún más importante, en cómo está constituido nuestro estado democrático de derecho. Si me sintiera como tú trataría de considerar bien esa frase: viendo que Podemos o Ciudadanos parecen recambios.

En general, y a este respecto, viendo con quien uno comparte enemigos se puede ir haciendo a la idea de cuál es su posición o la de cualquiera.

Saludos y suerte.

Es que el sistema no es que uno mediante el cual se elige a un dictador para los próximos 4 años. La democracia representativa no es más que una dictadura con fecha de caducidad conocida.