Salvados narcotiza a la sociedad sobre el problema de las pensiones

129 comentarios
HOY SE HABLA DE

Ya os decía en el post anterior dedicado al programa sobre los lobbies de Salvados que la emisión que dedicó al problema de las pensiones no me había gustado, y que tenía intención de comentarla. Y como no soy un político, la intención se ha materializado en este post. Creo que merece la pena, ya que la sensación que tengo tras haberlo visto es que en Salvados se niegan a ver el ócaso del sistema público de pensiones. Y esto me resulta sumamente perverso e irresponsable.

Para dejarme lo mínimo posible en el tintero os voy a comentar mis impresiones en paralelo a lo que acontece en programa. Es posible que así el post se haga más largo, o que no haya un adecuado esfuerzo de síntesis, pero creo que es lo más adecuado para la comprensión de las sensaciones, del mal cuerpo con el que me fui a la cama ese domingo por la noche.

Hablan las que han de cobrar. O no.

El programa empieza con la contraposición entre un grupo de jubilados dándole a la petanca y tres mujeres que vienen a representar a la población activa. Se presenta a aquellos como el ideal de futuro de estas, pero rápidamente se cuestiona que puedan llegar a alcanzar ese nivel de vida.

Para ello, se ha realizado una selección adecuada de las intervinientes. Desde aquella que ha cotizado durante muchos años, hasta la que ya en la treintena, apenas ha trabajado y cotizado un año. Ya entonces comienza a verse algo que nos demuestra porque estamos donde estamos, y porque nos dirigimos a donde nos dirigimos. Podemos denominarlo desconocimiento.

La que podríamos calificar como más afortunada, la que ha cotizado un amplio numero de años, dice estar preocupada por las pensiones del futuro, pero más que por las suyas, por las de la gente que como su compañera no ha tenido oportunidades, suerte para poder cotizar. Y la damnificada, dice que tal y como está el panorama, que quién va a llenar la hucha de las pensiones públicas.

Inocentes, no hay hucha de las pensiones públicas. Nadie está llenado nada. Parece mentira que amplias capas de la población desconozcan que el español es un sistema de reparto, que los activos de hoy pagan a los pensionistas de hoy, y que apenas hay un exiguo fondo de reserva del que hemos echado mano mucho antes de lo previsto. Por tanto, aquella que cree se preocupa por su compañera que apenas ha cotizado que lo haga por ella, ya que sus aportaciones no le garantizan nada. Nada. No tiene derecho a nada, más que a lo que el Estado le quiera dar respecto de lo que recaude de los bolsillos de los activos del futuro.

A continuación se saca la posible solución, los planes de pensiones privados. Comentan que es el producto estrella de los bancos (ya será menos y ya volveremos sobre ello). Y se expone la gran objeción. No hay dinero para ahorrar en el plan de pensiones. Una gran cantidad de dinero se lo lleva la hipoteca, cómo voy a aportar al plan.

Una pena que Évole, tan incisivo el, no remonte el río de ese planteamiento. Pensemos en un trabajador por cuenta ajena. Mucho antes de pagar la hipoteca están los ingresos netos. Y antes de ellos los brutos. ¿Sabe el español que cantidad de dinero aporta a la seguridad social, entre lo que le descuentan a él y lo que debe aportar el empresario? Me da que mucho más de lo la media paga de hipoteca. Ya os digo que lo que figura en la declaración de la renta es solo una pequeña parte, hablad con cualquiera que lleve la confección de las nominas y seguros sociales de vuestras empresas y comprobad el chorro de dinero, de vuestro dinero, que se va a pagar a los pensionistas de hoy. Es posible que haya un problema de recursos, pero tambiñen de asignacion de los mismos, de libertad para decidir sobre ellos. De eso ni palabra.

El economista, solidario con el dinero ajeno y amigo de las indirectas

En el siguiente acto se traslada de escenario. Centro de jubilados, partida de cartas, de dominó, tarde tranquila mientras se charla con Diego Valero, profesor de la Universidad de Barcelona. Valero empieza bien, diciendo que nos debemos preocupar sobre la situación de las pensiones, debemos conocer lo que hay para evitar sustos el día de mañana. Pero Jordi no se resiste y lanza la primera piedra, bajo uno de los mantras habituales: a mi padre le dijeron que no iba a cobrar la pensión y la cobra...

Ayyyy, como me da la sensación de que Diego desprende bonhomía dejo escapar una oportunidad para meterle el dedo en el ojo. Bueno, por eso y por la apuesta final que hace que enseguida veremos. Pero yo soy mala persona, y le voy a fastidiar un poco al amigo follonero. Desde los gobiernos de Felipe González, y a la par que se han ido estableciendo e incrementando todo tipo de pensiones no contributivas y subsidios varios, las pensiones contributivas, aquellas que se establecen en función de una cotización previa han sido recortadas, laminadas. La ruptura UGT-PSOE ya arrancó por el recorte de las pensiones del Ministro Boyer.

Por tanto, el padre de Jordi no iba tan desencaminado. Esta cobrando su pensión, pero habría que ver hasta que punto está cobrando la pensión que le prometieron en su día o una versión light de la misma. Es más, de no haber mediado el boom inmobiliario y el fenómeno de la masiva inmigración, que contribuyeron a aplazar (a un precio inasumible) la crisis del sistema, el programa de Jordi carecería de sentido, habiendo llegado demasiado tarde.

Y es que Diego continua bien exponiendo uno de los principales problemas, el alargamiento de la esperanza de vida, los cambios demográficos, que conducen a que cada vez menos personas en activo debamos pagar a más pensionistas. Un 10% del PIB se va en pensiones, más de 7.000 millones de euros mensualmente. Ya veremos al final como algunos niegan que ese sea el problema, pero yo creo que si que es parte del problema (y los que lo niegan también, otra cosa es que defiendan, al igual que yo un cambio de modelo pero en un sistema opuesto).

Ante este problema Valero describe el funcionamiento del sistema de reparto, de solidaridad intergeneracional. Y lo que propone como solución es recortar las pensiones máximas (aprox. 2.500 euros) para que las mínimas sean superiores (500 euros). En definitiva, más solidaridad, este vez intragen ereacional entre los perceptores.

Seamos serios. Os recomiendo la lectura de de este post de Nada es gratis. En definitiva, la apuesta de Diego, y la de nuestra clase política es pasar de un sistema contributivo (bismarkiano) a un sistema asistencial (beveridge), pasar de una apariencia de un supuesto derecho patrimonial a una suerte de caridad pública. Eso si, sin decirlo claramente, sin transmitírselo a la opinión pública, am la gente que lleva un monton de años cotizando. Es una reforma silenciosa, por la puerta de atrás, a base de ir introduciendo pequeños y sucesivos cambios que no mosqueen al cotizante, y que haga que se olvide de donde, que se cueza a fuego lento como una rana en una olla.

Resumiendo, lo que defiende este señor y los amos del sistema, y lo que sin duda ha de venir es que, con independencia de lo que hayamos cotizado todos vendremos a cobrar una cantidad similar, una suerte de pensión de subsistencia, o digna como dice en una suerte de eufemismo. Todo un estimulo para las adhesiones al sistema de la clase media que sostiene este invento, esta apariencia de supuesto Bienestar.

Pero claro, el problema es que los países que han apostado por estos sistemas desde el comienzo también lo han hecho por los planes de pensiones privados. Sin embargo aquí, el mismo partido político que los impulsó ahora reniega de ellos. Y se prefiere no hablar mucho del asunto no vaya a ser que los cotizantes actuales digan que hasta aquí hemos llegado y comiencen a pasarse, con bastante razón al lado oscuro, a la contraeconomía, a dejar de financiar a los pensionistas votantes de hoy para no saber muy bien que va a pasar el día de mañana.

Pero sobre eso Jordi no hace ni una sola acotación. Ni sobre eso ni sobre la maravillosa rentabilidad del sistema público de pensiones. Dado que es un sistema de reparto, hablar de rentabilidades no es muy correcto, pero desde la perspectiva del cotizan/pensionista puede ser útil. Aquellos que critican la rentabilidad de los sistemas privados de pensiones deberían hacer números. Con el sistema público dice Diego que un pensionista viene a recibir el doble de lo que ha aportado. Esa decir, tras veinte, treinta, cuarenta años eso es todo. El que quiera que saque la calculadora y que llore ante lo que no es más que miseria redistribuida. ¿Y se atreven a hablar luego de rentabilidades?, ¿es eso digno?, ¿es digno "equilibrar" todavía a más a los que han contribuido al sistema?

Con la Bolsa hemos topado

A continuación Jordi habla con Elisa Chulía, una Doctora en Ciencias Políticas y Sociología de la UCM, delante de la Bolsa, poniendo cara de qué hacemos hablando del ahorro para mis pensiones en un sitio tan seguro como la Bolsa. Supongo que a Jordi le parecería mejor la deuda pública. Por ejemplo la griega, o la argentina, que históricamente han sido valores seguros, verdad.

Y Jordi insiste con que en un plan de pensiones de Bolsa se puede perder dinero. Y yo me pregunto como llama a los recortes sucesivos en las pensiones públicas, como llama a esa rentabilidad, ejem, de la que nos hablaba Diego Valero. ¿En qué cree Jordi que acaban invirtiendo los bancos sus depósitos? Pues en préstamos, en Bolsa, en deuda pública. Todo ello activos con riesgo. Todo tiene riesgo. No se cuantos lleva cotizando el amigo Jordi, pero que tenga claro que su "plan de pensiones público" financieramente va a dar unas perdidas golosas.

Elisa intenta salir de ahí hablando del timing de la inversión, aunque desbarra un tanto cuando le quita hierro al riesgo de la rentabilidad de la renta fija o de la renta mixta. En todo caso, acerca de la acusación que lanzan los Évoles del mundo sobre los planes de pensiones ya he dicho lo que queria decir con anterioridad.

Otro tanto ocurre con el tratamiento fiscal de los planes que apunta el jubilado-barandillero de bolsa-listillo. No es cierto que lo que no pagues hoy lo pagues mañana. Además del diferimiento fiscal es muy posible obtener un ahorro fiscal neto. Al menos hoy por hoy (ya que nadie está salvo del retroactivismo del que tanto se ríe Jordi, por no hablar de robo descarado).

En todo caso, el verdadero problema es que señala Elisa. Que no ahorramos una hez colocada en el extremo de una estaca. Que hay muchos participes de planes, pero que la aportación media es de 1.000 euros (que alguien le eche un vistazo a lo que comentábamos al arrancar el post sobre la inmensa cantidad de dinero que nosotros y nuestra empresa en nuestro nombre ingresa mes a mes en la Seguridad). Y eso la media, no me quiero imaginar la moda. ¿Qué espera la gente obtener con ello? A Jordi se le hacen mucho los 80.000 millones de euros acumulados en el plan, cuando no llega a una anualidad de lo que gastamos en pensiones. ¿Cómo le puede parecer mucho?

En seguida Jordi lanza la crítica a la Banca por colocar planes, por no informar sobre lo que van a cobrar, etc. Es curioso que al principal sistema de pensiones, al público, no le haga dicha critica. Pero claro, el modelo público no coloca, el modelo público impone. Impone solidaria y coactivamente. No necesita dar explicaciones a nadie de nada.

En todo caso insisto. El problema es de ahorro. Y existen formulas para obtener una prestación definida: planes garantizados, rentas temporales o vitalicias, etc...luego todo lo que comenta Jordi suena a excusas de mal ahorrador, no vaya a ser que pongamos en evidencia a uno de los pilares del Estado actual.

Más inteligente me parece una critica que suele realizarse a los planes, explicando que si el sistema público no puede escapar de una crisis derivada de un ciclo económico/demográfico el privado tampoco lo hará, que están igualmente vinculados. Lo que suelo responder a dichas criticas es que no estoy obligado, o no debiera estarlo, a ahorrar en activos de un país, de una zona geográfica afectada por dicha situación, y que puedo trasladar mi ahorro allí donde creo que las perspectivas son otras. Claro que precisamente dicha afirmación no es muy popular, ya que aquí está mal visto que alguien opte por ahorra fuera de la tribu.

Desde Alemania con humor

Jordi viaja a Alemania para entrevistarse con Antonio Brettschneider, un sociólogo que nos viene a contar que la reforma de las pensiones que se ha llevado a cabo en Alemania es el modelo en el que se van a inspirar las reformas que vienen en España.

Antonio tiene razón cuando señala que no hay modelo de pensiones que resista una tasa de desempleo como la nuestra. Es evidente que la situación actual se deriva de este hecho. Pero es posible que alguno, después de ver la entrevista a Diego, se sorprenda de que descarte de plano el problema demográfico. ¿Por qué? Por algo que no dice, y es que los defensores de la liena ideológica de Antonio propugnan que las pensiones se financien mediante impuestos, no mediante contribuciones de los trabajadores y autónomos.

En eso se traduce esa afirmación de que una sociedad desarrollada siempre va a poder pagar unas pensiones justas y dignas a su gente mayor. Y saca el tema de la productividad. En definitiva lo que se propugna es muy similar a las tesis que defienden Navarro y compañía, y al mantra nº 2, el de la productividad. Sobre lo que podemos esperar de la productividad si obviamos la cuestión demográfica ya han hablado ampliamente en Nada es Gratis, aquí y aquí.

Lo curioso es que tampoco se distingue en esencia tanto de la propuesta de Diego Valera. Unos redistribuyendo gasto, y otros, los Vicentes y Antonios ingrementando ingresos, o intentándolo al menos incrementando las cargas sociales o los impuestos, apuntan hacia una transformación asistencial del modelo, a una ruptura entre cotización y prestación. El rey está desnudo y nuestras pensiones en pelotas.

Es gracioso, tan gracioso como cuando Jordi dice que la sostenibilidad son recortes. Pues claro. Y la palabra solidaridad es sinónimo de expropiación. ¿O no tenemos gafas bifocales?

Jordi se lo pasa pipa con Antonio destrozando los planes de pensiones alemanes. Lo cierto es que no soy un experto en el modelo alemán, pero si conozco algo el español. Y calificar a los planes de pensiones como una estafa legal es un despropósito. Una mentira (de hecho parece contradictorio que sea así y luego quejarse de que las clases más modestas no tengan acceso a los mismos parece un tanto raro).

Lo que plantea Antonio es lo que se conoce como una renta vitalicia. En España no es obligatorio cobrar por renta vitalicia, se pude cobrar en capital o con una renta temporal. Lo más parecido que hay a la estafa legal o renta vitalicia de la que hablamos es la pensión pública. Ahí no es que se quede con el 25% es que se queda con todo. Se queda con todo porque nunca tuviste nada. De hecho tu, cotizante, no tienes derecho a nada. Realmente eres un súbdito.

Por supuesto que los planes de pensiones son un negocio. Si no fuese un negocio estaría preocupado, ¿qué harían las empresas ahí?, ¿es ílicito obtener un beneficio? La pregunta es si es un negocio también para los aportantes, algo de lo que ya hablamos en su momento. Hoy por hoy, no parece que el modelo público sea un buen negocio para los cotizantes actuales, siendo un excelente chollo para el Estado del Bienestar y las élites que lo dirigen, así como para aquellos que viven adheridos al mismo, dándoles soporte a aquellos a cambio de gozar de una amplia cobertura del sistema sin haber contribuido al mismo. ¿Del negocio de esos no hablamos?

Regreso al futuro de los dos no-cotizantes alemanes

El programa cierra con la entrevista a dos jubilados alemanes. La verdad es que no entiendo el casting, o quizás es que la traducción es incorrecta, pero si lo que pretenden es presentármelos como una muestra de lo que nos es espera como fruto de las reformas de las pensiones, pues creo que flaco favor se hacen.

Si lo entiendo bien, estos señores tienen una pensión muy baja debido a que no han cotizado (lo suficiente), a que han sido autónomos. Ella dijo que es que trabajaba demasiado y decidió ponerse como autónoma (faltaban las risas enlatadas de fondo). El, que al ser autónomo le habían aconsejado hacerse planes de pensiones y que la empresa titular de los mismos había quebrado, y se habían visto sin nada. Vamos, dos abocados a los minijobs.

Como es el enésimo ataque a los planes de pensiones privados, me quiero detener en el comentario sobre la quiebra de los planes de pensiones. Si el día de mañana quiebra la gestora de los planes de pensiones de la entidad financiera que sea no pasa nada. Los planes de pensiones, en España son patrimonios separados de las gestoras que los manejan. Son como fondos de inversión. Nuestro patrimonio no depende de la salud financiera del gestor, depende de la salud financiera de los activos...

Otra cosa distinta, y que es posible que sea lo que le ha pasado al caballero, es que los planes de pensiones formen parte de una aseguradora, o sean internos de una empresa, y que la que haya quebrado sea la aseguradora (planes de previsión asegurados) o dicha empresa. En este caso, el titular de esos fondos, de esos activos, es la aseguradora y ahí si que podemos tener un problema, pero en los planes de pensiones tal y como los conocemos en España no, por lo que me parece una sobrada asustar a la gente de esta manera.

Lo que verdaderamente demuestran estos dos es que hay que ahorrar (y en el caso de ella que hay que trabajar), que hay que ahorrar para la jubilación, que no puedes confiar en Papá Estado y que debes vigilar y diversificar tus inversiones.

Valoración final: una oportunidad perdida

La sensación que a uno le queda al final del programa es que existen soluciones desde la esfera de lo público, que hay una suerte de conspiración de los bancos para apoderarse del dinero de las pensiones, y que no hay ningún problema, que no se nos ocurra ahorrar.

Hoy, en pleno 2013, lanzar estas afirmaciones me parece absolutamente irresponsable. En plena resaca de una borrachera de crédito, con unas cuentas públicas inasumibles, sin un modelo de crecimiento, recurrir al circulen, que aquí no pasa nada, o al, esto es una cosa de los ricos que quieren robar a los pobres me parece un flaco favor a los telespectadores crédulos. Me recuerda a los peores tiempos de un Zapatero negando la realidad.

Ahorra, ahorra desde ayer, y no confíes en ellos.

En El Blog Salmón | Tras acabar con el sistema público de pensiones ahora van a por el privado (I), Tras acabar con el sistema público de pensiones ahora van a por el privado (y II) Más información | laSexta, Politikon, Nada es gratis

Temas
Comentarios cerrados
    • brillante

      Tal vez Evole manipula, que lo hace, pero tu no te quedas atras.

      Entiendo que tu lo que quieres es que no haya pensiones publicas, que el Gobierno no te "quite" dinero de la nomina y asi tu te gestionas tu propio plan de pensiones. Me parece bien que hagas con tu dinero lo que quieras, pero no intentes convencerme de que eso es lo bueno. O al menos, curratelo un poco...

      Por ejemplo, cuando mencionas deuda publica, hablas de la Griega o la Argentina. Al hablar de inversiones privadas, ¿por que no hablas de Enron o de Lehman? O de Bankia. O de GasNatural (le quedan como mucho un par de decadas a no ser que cambie el nombre a "MolinosNatural" o algo asi)

      Cuando dices que estamos en medio de una borrachera de credito y todo eso, me pregunto en que mundo has vivido hasta ahora y de que color es el cristal con el que ves el mundo para no haberte enterado de que los mismos que defienden la necesidad de ir a planes privados son los que han creado esa borrachera de creditos y de malas inversiones (y que encima ahora le echan la culpa a los Gobiernos por dejarles a mano la botella). Igual es que al final te traiciona la logica, pero una cosa esta clara; dentro de 50 años habra un Estado que podra o no pagar pensiones, pero nadie asegura que haya un Santander o un Apple.

      El que haya metido su dinero en Bankia, lo ha perdido. El que lo metio en Enron, lo perdio. El que lo metio Lehman, lo perdio. El que lo metio en General Motors, no lo ha pedido todo, pero perdio bastante. En cambio, en medio de una crisis de la leche, mi padre sigue cobrando su pension... Obras son amores y no buenas razones.

      Digo yo que puestos a decir tonterias en un foro (¿o es que alguien cree que lo escrito en este patio de vecinas va a alguna parte?) cambiando los cimientos del sistema, ¿por que no propones descerrajar un tiro a todos los banqueros y cerrar todos los bancos del mundo y hacer todo publico? Igual en la alegre primera decada del milenio esto parecia una barbaridad porque los perros se ataban con longaniza, pero viendo las consecuencias, que los perros se han escapado y andan pegando mordiscos a diestro y siniestro y tiene que ser el perrero Gobierno el que les ponga el bozal, ahora no suena tan mal.

      Hay que ser idiota para confiar en las pensiones publicas, pero hay que ser doblemente idiota para confiar en las privadas.

      IC, figura, el comunismo fue una chapuza y no se lo deseo a nadie, de verdad, pero hace falta vivir en un universo paralelo para seguir defendiendo lo que simplemente ha demostrado con fuegos artificiales que no funciona como tu lo haces.

      Aunque el consejo final de ahorrar es bueno. En nada que pueda subir o bajar ni en nada que no te permita moverlo en un dia como mucho, pero es bueno.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de 613 Respondiendo a jubete
      interesante

      A nadie le obligan a invertir en Bankia, o en Lehman, o...pero si te oblugan a invertir en el sistema público.

      Bueno, miento, el Estado si que nos estña obligando a invertir en Bankia, en Lehman, y demás...

      Que cosas....

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ic Respondiendo a ic
      interesante

      Ciertamente la logica capitalisma nos dice que el Estado deberia haber dejado caer Bankia, porque al fin y al cabo un banco es una empresa mas que puede quebrar. Si Bankia quiebra, ¿que pasa con los que tienen su plan de pensiones ahi? ¿Se quedan sin nada? En el momento de jubilarse... Sin ahorros y sin pension...

      Entiendo que tal vez, y solo tal vez, Bankia quiebre pero el plan de pensiones sea comprado por otra empresa (y no lo compraran si no les va a dar beneficio, ojo), asi que el dinero de alguna manera sigue ahi, pero ¿y si el plan de pensiones esta invertido en acciones de Bankia? La tentacion del gestor de comprar autocartera debe ser grande... ¿Y si no es autocartera? ¿Y si tienes el plan en el Santander pero el gestor del Santander lo ha invertido en acciones o deuda de Bankia?

      Venga, en serio, IC, tu lo que quieres es demostrar que lo mas seguro es confiar en las pensiones publicas basadas en que una generacion paga las pensiones de las generaciones anteriores, pero lo haces de una manera un poco retorcida porque simulas defender las privadas...

    • Avatar de ic Respondiendo a ic
      interesante

      Hombre... nadie obliga a nadie, pero...

      Si por un lado un montón de gente importante con traje y corbata con cara muy seria le dicen a la gente que las pensiones publicas no tienen futuro...

      Y por otro lado, otro montón de gente importante con traje y corbata con cara todavia mas seria, le dicen a la gente que si quieren tener ahorros en la vejez, lo que tienen que hacer es invertir sus ahorros en...

      ¿ Bankia, Bonos preferentes, ladrillo ?

      El problema es que la pelicula que nos cuentas ya ha sucedido. Hace años, mucha gente le hizo caso a alguien que decia lo mismo que estas diciendo tu ahora, e invirtieron en productos financieros que en su momento parecian muy sólidos y solventes, y mira, han acabado perdiendo hasta la camisa.

      Jubete ha dado en el clavo: hay que ser idiota para confiar en la pública, pero dóblemente idiota para confiar en lo privado.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de melancolico Respondiendo a melancolico
      interesante

      todo esto no es mas que el resultado de décadas de manipulación de los ciudadanos por parte de los gobiernos. Han conseguido hacernos creer que fuera de su ámbito de actuación, no existe la seguridad. Han creado generaciones de ignorantes financieros (sin sentido peyorativo). Han conseguido filtrar en nuestra mente que todo aquello que sea gestionar tu propia vida, tu pensión, es inseguridad, estar en manos de las odiosas empresas privadas. Juegan con nuestro miedo mas básico, y esto se refleja en una especia de síndrome de Estocolmo.

      Jubete ha dado en el clavo: hay que ser idiota para confiar en la pública, pero dóblemente idiota para confiar en lo privado.

      yo respeto las personas que quieren que sea el estado quien sea su gestor de su pensión. Es una decisión personal, y la respeto. Lo que no respeto son las personas que no me proporcionan la libertad de no querer que sea el estado quien gestione mi vida, mi salario, mi pensión futura.

      Hablas de personas que invirtieron en Bankia o Lehman, pero todo eso no es mas que el resultado de nuestra propia ignorancia. También existe gente que invierte en Madoff, o en forum filatelico. O en el timo de la estampita. O en inmobiliaria, con su famosa frase de "la vivienda nunca baja". Todos cumplen el mismo patron: la avaricia y la ignorancia.

      El S&P500 en USA, durante todo el siglo XX, ha proporcionado una rentabilidad media de casi el 10%. Estamos hablando de un indice con las 500 mejores empresas de USA. O podemos hablar de VTI, el indice que replica las 3.000 mejores empresas de USA. Si una o dos caen, apenas notas nada. A esto se le denomina diversificación, justo lo que no hacen quienes invierten en Bankia o Madoff.

      Si coges cualquier periodo de 30 o 40 años del S&P500 durante el siglo xx, proporciono mas del 8% de rentabilidad. Una persona invirtiendo simplemente en este indice a largo plazo todos los meses 500$, se retiraba con 2 millones de $, sea cual fuere el periodo. Calcula y compara la pension anti pobreza que proporcionan los gobiernos.

      Tu hablas de que se tiene que ser doblemente idiota para confiar en las empresas privadas. Respeto tu opinion, pero al menos dame mi libertad y oportunidad para decidir.

      Quienes no permiten la libertad individual de quienes quieren gestionar su propia vida y libertad (políticos y ciudadanos que los apoyan), no son mas que fascistas intelectuales e ideológicos.

      un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez
      interesante

      Estoy de acuerdo contigo en que se ha fomentado en España una suerte de analfabetismo financiero que hace que mucha gente haya invertido donde no tocaba.

      Sin embargo, es muy facil decir a toro pasado, lo desastrosas que fueron las inversiones en bankia, preferentes, y si me apuras, en Madoff o Lehman. Antes de estallar la crisis, mucha gente con supuestamente, conocimientos financieros, decia que eso era buenas inversiones. Si el S&P500 es tan bueno y estable, porque los bancos ofrecian preferentes? Lo siento, pero lo que pides es equivalente a que todos tuvieramos la carrera de medicina para poder juzgar si el diagnostico de nuestro medico de cabecera es correcto o no. Aqui lo que ha habido es un problema de mala praxis por parte de los agentes financieros contra sus clientes, no un problema de analfabetismo financiero.

      Respeto que tu quieras que te den la libertad para decidir donde pones tu dinero, pero, pongamos que te sale mal, ¿aceptarias que la sociedad no te ayudara y te dejara morir de hambre? o... ¿pedirias a la sociedad que te rescatase?

      Es mas, la ironia es que ahora mismo, están usando nuestros impuestos para rescatar a los que "tenian libertad para decidir lo que hacian con su dinero" ... yo no sé tú, pero a mi no me gusta los juegos con las cartas marcadas.

      De nuevo, respeto que tú te sientas capaz de gestionar tu propia cartera, pero creo que una sociedad es algo mas que la suma de sus individuos, y ese algo mas se llama solidaridad.

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de melancolico Respondiendo a melancolico

      hola melancolico,

      pero creo que una sociedad es algo mas que la suma de sus individuos, y ese algo mas se llama solidaridad.

      entonces estamos de acuerdo en que se promueve, desde los estamentos políticos y sociales, una solidaridad coactiva, correcto? porque el concepto de solidaridad es voluntario, no penado con carcel.

      Es mas, la ironia es que ahora mismo, están usando nuestros impuestos para rescatar a los que "tenian libertad para decidir lo que hacian con su dinero" ...

      es que no sé tú, pero la banca no tiene por qué ser rescatada con dinero de todos los contribuyentes (que no hay ni para sanidad o educación), sino con el dinero de los accionistas de esos bancos (accionistas, bonistas, preferentes, senior, cédulas, etc.). no te parece?

      Si el S&P500 es tan bueno y estable, porque los bancos ofrecian preferentes?

      porque obtienen mejores pluses y rentabilidades de gestión vendiendo 'sus' productos. Es toda una gran mentira del marketing. Normalmente los hedge fund y banca, se llevan un 2% de comisiones de tu rentabilidad. Invertir en el S&P500, la gestora apenas se lleva un 0.20%. ¿por qué no invierte más gente en indices replicados? como ya te he dicho antes, por ignorancia.

      ¿tu cuando vas a comprar una casa, utilizas una inmobiliaria (gestora), o eres tú quien se informa de todas las variables y parámetros? y una vivienda es una inversión.

      pero, pongamos que te sale mal, ¿aceptarias que la sociedad no te ayudara y te dejara morir de hambre?

      es que lo que necesitamos es una sociedad adulta, con capacidad de tener responsabilidad en la toma de decisiones. ¿acaso cuando un emprendedor invierte casi todo su patrimonio en una idea de empresa, y le sale mal, viene papa estado a socorrerle?

      un abrazo

    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez
      interesante

      Lo que dices de la evolucion del S&P me suena a lo del "la vivienda nunca baja".

      Pero a parte de eso, estoy de acuerdo en parte de lo que dices, sobre todo en cuanto a la ignorancia financiera o el infantilismo de la gente. O a que tu no quieras que el Estado gestione parte de tu dinero.

      Lo que no quiero es poner todos los huevos en la cesta de lo privado, y de ninguna de las maneras, ceder a las pretensiones liberales de eliminar el Estado de la ecuacion. El Estado es fundamental, para poner reglas, supervisar y frenar la evolucion de la economia financiera, que ha demostrado que es irresponsable e inicua para el interes general. Y ademas, cuando se le cae el tenderete, primero pide ayuda a "papa estado" para que se lo levante y despues le echa la culpa de que se cayera.

      Ahora, el ultimo parrafo me parece que sobra. "Fascismo" y "Libertad" son palabras muy gordas para mezclarlas con impuestos...

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de 613 Respondiendo a jubete

      hola jubete,

      como ya he escrito en otro comentario, yo respeto a las personas que defienden y confían en la capacidad del estado para devolver pensiones. Es mas, para ello, no tienes mas que invertir en bonos del estado español, que devolverán una rentabilidad similar a lo que devuelve una pensión.

      cuando estoy mezclando esas dos palabras, me refería a que quienes defienden la no libertad de elección, ya sea con las pensiones, o con la educación de tus hijos, no están mas que aplicando fascismo ideológico. Cuando un sistema no permite tu libertad, como lo llamamos? porque a mi y a ti nos quitan todos los meses casi un 45% de mi salario bruto de manera coactiva :-).

      un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Comentario moderado
    • Cerrar respuestas
    • Avatar de Respondiendo a

      si cuestionamos si ponemos limites a la libertad, es que no confiamos ni respetamos la libertad. Poner en cuestión los limites de la libertad, es un acto de no querer proporcionar libertad.

      dejando de lado la cuestión filosófica, es un tema de una gran importancia, y muy interesante.

      me encantaria debatir sobre ello con mas calma y tranquilidad, pero en este thread, va a ser que no va a poder ser :-)

      un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Hola Arturo, solo queria añadir un comentario mas y pasar a otra cosa, que ya ha dado bastante de si :)

      Nadie pone en duda que puedes tener una excelente capacidad para gestionarte tu dinero de forma mucho mas eficiente que el estado, y que por tanto, preferirias pagar menos impuestos, esto es algo respetable, y hasta cierto punto, lógico.

      Pero lo que tu propones es que 40 millones de personas hagan lo mismo que tu; o sea, quieres extrapolar tu experiencia personal -microeconomia-, a la población de un país entero -macroeconomia-.

      El capitalismo es muy terco, y nos enseña una y otra vez que para que unos ganen, otros tienen que perder; si toda la población del país pasa a gestionarse el 100% de sus ingresos sin darle nada al estado, te garantizo que vas a tener un 15% o un 20% de población que se van a quedar sin nada al llegar a la jubilación, o antes.

      Llegados a este punto tenemos varias opciones:

      Que el estado los intente rescatar, con los consiguientes problemas economicos y éticos que ello reporta, posiblemente obligando a pagar el rescate de forma solidaria al resto de ciudadanos, con lo cual, nos quedamos como estabamos.

      Otra opción que he pensado es que con anterioridad, que el estado obligue a cada ciudadano que firme algun tipo de seguro privado, para evitar tener que rescatar a los que pierdan su dinero. Bueno, aqui tal vez estes mas de acuerdo, estás obligado a pagar, pero al menos puedes elegir a quién. Y nadie evita que si se producen perdidas masivas, acaben quebrando las aseguradoras y se lleven el sistema por delante igualmente (Hmm... esto me suena de haberlo vivido ya...)

      La tercera opción seria la moralmente correcta: que cada cual sea responsable de lo suyo y que el estado deje caer a los que "no supieron invertir bien" ... en cuyo caso, te recomiendo que te compres una escopeta y mucha munición, o pagar un monton de impuestos para convertir el país en un estado policial lleno de carceles.

      La verdad es que no veo ninguna opción buena, si se os ocurre alguna mejor...

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de melancolico Respondiendo a melancolico

      hola melancólico,

      las opciones son múltiples.

      una posibilidad es que quienes quieran continuar con el actual sistema,que continúen. es decir, que el estado siga proporcionando el sistema de reparto para quienes lo consideren oportuno.

      otra opción es que con tu capitalización, lo inviertas en bonos del tesoro, que proporcionan la misma rentabilidad, y la seguridad país de su probabilidad de default (lo mismo que nuestro actual sistema de pensiones de reparto).

      otra opción es como hicieron en Chile. Era el estado quien proporciona diferentes tipos de carteras en función del riesgo. La más conservadora, por ejemplo, serían solo bonos del tesoro nacionales, que protegen el ahorro contra la inflación.

      otra es que los ciudadanos simplemente tomen la responsabilidad, al igual que hacemos en otros muchos aspectos de nuestra vida, y en donde el gobierno no interviene.

      Los políticos han creado tal sistema fagocitador de responsabilidad ajena, que hasta tenemos miedo de no saber gestionar nuestra propia vida.

      un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      "...como hicieron en Chile". El Chile de Pinochet. Iba a decir algo pero me parece que mejor no. Se comenta solo.
      Podríamos copiar también otras cosas del Chile de Pinochet. Si tan bien lo hacían...
      Miedo da.

    • Comentario moderado
    • Cerrar respuestas
    • Comentario moderado
    • Avatar de ic Respondiendo a ic

      ays, este estado comeniños y opresor...IC, con todos los respetos, el 'estado', los políticos, los grandes inversores privados, los grandes lobbies privados, incluso tú y yo con nuestros prejuicios ideológicos y nuestra venda en los ojos y en general todo este engendro en el que vivimos es lo que llamamos Capitalismo. Sí, un estado como el que tenemos, corrupto y dirigido por gente que sólo piensa en su beneficio personal es, digamos, la cara b de esa libertad en pro del individualismo demagógico que destila el romanticismo pro-capitalista a lo Charlton Heston. No defiendo el comunismo, (parece mentira que cada vez que alguien diga algo 'malo' del capitalismo tenga que justificarse como si algún censor estuviese al acecho, pero es que todavía hay algunos 'quijotes' adalides de la 'libertad' capitalista que a la que criticas este sistema te llaman comunista, socialista, vago, maleante o judeomasón), pero seamos realistas, existe un tipo de corrupción y miseria propia de un sistema capitalista igual que existía en los sistemas comunistas. Ideologías de cartón con quijotes de ojos vendados ambas.

      Por cierto, me sorprende ver tu preocupación por la sociedad...me dan ganas de liberarme de la narcolepsia que sufro después de ver salvados y movilizarme contra Jordi Evole, librarme de sus cadenas, negarme a pagar las pensiones de otros y correr libre como el viento al banco más próximo a invertir ese dinero en un plan de pensiones...ah, pero es que eso es de soñadores!!!

      Saludos!!!

    • Avatar de ic Respondiendo a ic

      Puestos a hacer razonamientos absurdos sobre libertad de elección, a nadie le obligan a vivir en este estado. Tienes la libertad de elegir vivir en otro; por tanto, si vives en este, doy por hecho que crees que es el mejor que existe.

    • Avatar de 613 Respondiendo a jubete
      interesante

      Ahí, ahí. Dios nos libre de dogmáticos.
      Si se permite la analogía, la policía puede hacer mal su trabajo, no luchar eficazmente contra la delincuencia, incluso corromperse por ella. Pero de ahí a quitarla. Barra libre a la mafia.
      ¿Eso es lo que se quiere? Parece que sí. Algunos (GENIOS). A río revuelto, ganancia de pescadores.
      FALTARÍA MÁS QUE NO OBLIGARAN A INVERTIR EN LO PÚBLICO. Si les pica que se arrasquen. La autoridad moral de la ideología liberal integrista es menor que cero. Ahí está la realidad de lo que pasa para verificar.
      Pero claro, cuántos sacarían (sacan) tajada con ella. BASTA DE ESTAFARNOS. Vale ya de defender un sistema ESTAFADOR. Será que algunos son cómplices de él. A LA CÁRCEL (mira por dónde pública, ja) con los estafadores. Ladrones de traje y corbatita, embaucadores. Y si el estado nos obliga a invertir en Bankia, Lehman y tal, precisamente es para salvarle el culo a ellos. Encima. "LISTIS".

    • brillante

      la pobrecita "clase media" es siempre la victima y la excusa de estas campañas orquestadas en contra del sistema público de pensiones, que tanto de pago, como de grado siempre encuentra voluntarios que mamporreen en busca de la defensa de intereses que para nada coinciden con ella.
      Nadie puede saber a ciencia cierta que va a ocurrir dentro de 25 años así que especular con los miedos a futuro es fácil y despejar las dudas, sembrando tranquilidad, imposible, lo que si hace cada cual es ir retratándose a través de donde pone el acento.
      El movimiento involucionario de esta triunfante rebelión de las élites en la que ya llevamos inmersos varias décadas nos lleva metiendo en esta falsa dicotomía un montón de tiempo.
      No se puede comparar un sistema publico, con uno privado, sencillamente porque, ni son lo mismo, ni lo deben, ni pueden ser.
      El sistema público es un sistema de previsión social que minimiza riesgos y reparte cargas, en cierto modo es una compañía de seguros, y el llamado sistema privado, es un producto financiero, ni tan siquiera el mejor, ni el más rentable, para el usuario, que puede permitir canalizar ahorros. Tratar de pegarle una mordida al sistema publico para engordar la estafa financiera privada simplemente es un mal truco de trileros.
      Se puede mejorar, adecuar, adaptar el sistema publico. No veo porque no se pueden financiar las pensiones directamente desde los presupuestos, y dejar la ficción de las contabilidades y huchas irreales.
      Pero la alternartiva no es los planes privados, si no volver al siglo XIX del tanto tienes tanto vales, y procurar morirte joven para no ser una carga para tus hijos.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de vreslava Respondiendo a vreslava
      interesante

      Eso es. Los liberales totalitarios sistema privado vs. sistema público, no se dan cuenta que a lo que vamos de seguir así es a acabar con TODO el sistema. Pero para entonces ellos ya tendrán sus espaldas cubiertas. A los demás, que les den.

    • Avatar de vreslava Respondiendo a vreslava

      ¿Que minimiza riesgos?, ¿qué reparte cargas?
      No debe ser tan bueno cuando hay miedo a que la gente elija.

      PD: para élite la política.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ic Respondiendo a ic
      interesante

      Claro, lo ideal es que pudiera elegir meter el dinero de su pensión en acciones de Bankia, preferentes y otras estafas que se les ocurrieran a nuestros amados bankeros.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de victorjba Respondiendo a victorjba

      también existen quienes invierten en forum filatelico o inversores como Madoff. O quienes caen en el timo de la estampita. Quien mueve a las personas a invertir en estos productos es la avaricia, y no el sistema.

    • brillante

      Lo que más me sorprende del relato -que es lo que hay, bastante correcto y, dejando aparte las opiniones personales, fiel a lo que recuerdo haber visto- es la poca atención prestada al "barandillero". Creo que decía un par de cosas interesantes.

      La principal, no te fies un pelo de las entidades que te ofrecen gestionar tu jubilación. IC, le entiendo perfectamente. La desconfianza que usted siente por los sistemas públicos creo que es semejante a la que yo siento por los sistemas privados. Por eso le entiendo, lo que no sé es si usted me entenderá a mi, en correspondencia.

      En consecuencia y partiendo de la base de que efectivamente, creo que nos dirigimos más hacia un sistema de beneficencia en cuanto a las pensiones, cada cual ha de generarse una seguridad -que no necesariamente seguro- alternativos a la pensión pública.

      Pero nadie nos obliga a depender. Sí, pasamos de una dependencia a otra caracterizada por tener menos garantías. A depender, decía, de una entidad bancaria. Ni de estar sometidos a mil y una comisiones -entidad bancaria, gestora, correduría, aseguradora o intermediario-, ni a ver como los fondos son utilizados como herramienta bastarda en otras operaciones más interesantes para la entidad o como ariete para entrar en empresas cotizadas. Nunca entendí que se permita que un fondo de pensiones pueda entrar en el capital de una empresa, tener una participación suficiente y no tener la obligación de participar en la gestión. No por el lado del fondo, sino por el de la empresa, que ve como no son sus legítimos propietarios los que llevan la batuta, mientras que existe el riesgo de que cuando el fondo considera que la empresa no va lo bien que debiera, deshace posiciones con el riesgo de provocar un tsunami en la empresa sin comerlo ni beberlo.

      Resulta extraño a mi entender, el poco interés que hay en informar a la gente de que puede montárselo por su cuenta, que para la jubilación lo importante es tener capital y que se puede hablar con cualquier entidad sobre la forma de gestionarlo, mes a mes, año a año o seguir manejándolo uno mismo mientras se vea con la cabeza clara. Eso me hace pensar que el fondo del asunto no está en el servicio a cambio de unas comisiones, sino en la gestión de ingentes cantidades de dinero puesto en sus manos sin más control que el mantenimiento del principal más una mísera rentabilidad en tiempos de bonanza. En tiempos de crisis siempre se pueden excusar unas pérdidas razonables. Un auténtico timo autoconsentido.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ippc Respondiendo a ippc
      interesante

      La diferencia es que en el sistema público no hay opción, es impositivo. El Estado decide y punto. En el privado yo puedo elegir entre entidades financieras, puedo trasladar mis ahorros de una a otra...

      Es más, no confundamos el ahorrar para la jubilación con hacernos un plan de pensiones. Esa es únicamente una de las opciones, quizás para muchos ni siquiera es la mejor, quizás para otros si...

      No veo equiparables ambas dependencias, no estoy seguro siquiera que la segunda sea una dependencia...

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ic Respondiendo a ic
      brillante

      Afortunadamente impositivo, de imponer, es decir, obligatorio. Le explico la razón.

      No concibo un país ni una UE en la que se deje morir de inanición a los ancianos que no tienen medios de subsistencia. Esto significa que los ancianos alemanes del programa siempre existirán, en mayor o menor número, pero requerirán de asistencia que tiene que pagar su sociedad a través de sus impuestos. El mundo real, no las utopías en las que todos son conscientes de que hay que ahorrar más del 33% del salario bruto -cotizaciones a la SS de las empresas- todos los meses de todos los años, un buen porcentaje de población no acabará su vida laboral con un capital suficiente. Ya ni hablemos de circunstancias como considerar ese capital para en caso de paro de larga duración no tener derecho a subsidios y cuestiones por el estilo. La consecuencia es que habrá muchas pensiones no contributivas y además de las que a mi particularmente me dolerán de verdad puesto que habrán vivido conforme a sus posibilidades -ahorraf para la jubilación o ser consciente de que la empresa destina un tercio del salario real a contribuir a la SS supone vivir por debajo de nuestras posibilidades.

      Una pensión, consecuencia de la obligatoriedad en haber contribuido al sostenimiento del sistema público, aunque sea de supervivencia me garantiza que lo que deba aportar vía impuestos a las pensiones no contributivas, será mucho menor. En consecuencia me ahorro dinero. Ya ve, ni siquiera es una cuestión de solidaridad, casi lo contrario.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ippc Respondiendo a ippc

      Veremos cosas que no creeremos. Tiempo al tiempo. Y si no que se lo digan a los chipriotas...

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ic Respondiendo a ic

      Mire por donde que estoy de acuerdo. Lo que no sé es si a los neoliberales les agradará cómo el sistema acaba hecho pedazos, por cullpa precisamente de esa ideología.
      En los años 30 y en la posguerra, al sistema lo apuntaló el intervencionismo (para su pesar, pero así fué), ahora no sé quién lo salvará DE SÍ MISMO.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de luissssss Respondiendo a luissssss
      interesante

      De acuerdo, luissssss, el liberalismo, que es tanto como decir el individualismo, es una idea trasnochada, por sorprendente que parezca esta afirmación. Hace mucho que se formulo el "laissez faire, laissez passer" y hasta ahora cuando hubo problemas siempre fue el esfuerzo comun(léase el papá estado) quien acabo sacando las castañas del fuego. El modelo está agotado, no digo que tengamos que ir a un intervencionismo a ultranza igual de trasnochado, pero igual si a una especie de colectivismo solidario... aunque sea a la fuerza. De lo contrario las manos fuertes nos acabarán devorando. De hecho ya lo están haciendo

    • Avatar de ic Respondiendo a ic
      interesante

      Si claro, elegir que entidad te estafa es un avance sin precedentes....

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de albertoseo Respondiendo a albertoseo

      Elegir vs Imponer siempre es un avance...al menos para mi

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ic Respondiendo a ic

      jejjejej, IC, lo de 'poder elegir' entiendo que se lo crea el votante medio, pero de tí no me lo esperaba. Una vez tuve un jefe que no te obligaba a ir en traje a la oficina, sino que te dejaba elegir el traje negro que quisieras para ir.

    • Avatar de ic Respondiendo a ic

      ¡Ja! Eso me recuerda el chiste de "muerte o macumba"

    • Avatar de ic Respondiendo a ic

      Pero, ¿tu estás de acuerdo con los planes de pensiones o no? Disculpa pero es que no me entero o no te entiendo.

    • interesante

      La principal amenaza del sistema radica en que el que cobra más de 3300 € mes, no aporta al mismo en la misma proporción que el resto (cuando según la CE debería ser esa aportación progresiva y no únicamente porcentualmente igual).

      Además, el propio concepto de protección social ha de implicar igual protección a igual problema, desligándolo de lo que se ha aportado previamente.

      Pensiones exclusivamente públicas, universales y de igual cuantía (dignas, en torno a los 1.300-1.500 €/mes)y financiadas por impuestos realmente progresivos, y no por un sistema de cotización que vuelve a privilegiar a los que han ganado más dinero a lo largo de su vida laboral.

      Mientras que la protección social está garantizada por la CE (art.41: Los poderes públicos mantendrán un régimen público de Seguridad Social para todos los ciudadanos, que garantice la asistencia y prestaciones sociales suficientes ante situaciones de necesidad), la propiedad privada está limitada por la misma norma (art.33: La función social de estos derechos (propiedad y herencia) delimitará su contenido, de acuerdo con las Leyes. Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social).

      Sin embargo, en este país, en vez de cumplir con el mandato constitucional, las leyes potencian lo contrario, que la ley del más fuerte prevalezca protegiendo mucho más a los más privilegiados (o los más capaces para los que digan que se lo han ganado por su esfuerzo). Y eso no es lo que dice la CE.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de guillermol Respondiendo a guillermol
      interesante

      Pues si nos ponemos constitucionales te diría que el artículo 31, el que habla de la progresividad no se refiere a las cotizaciones sociales, se refiere al sistema tributario. Y hasta donde yo sé, por ahora, los ingresos de la seguridad social no son ingresos tributarios...

      "Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio"

      No confundamos nuestros deseos con la realidad. Ahora bien, tengo claro que tarde o temprano las pensiones se financiaran con impuestos. Todo con tal de mantener la ficción.

    • Avatar de guillermol Respondiendo a guillermol

      hola guillermol,

      es curioso como la clase política y las ideologías han conseguido convertirnos en auténticos adictos al síndrome de estocolmo. En lugar de pedir menos estado, menos regulaciones con lo que poder crear empresas de manera más fácil, o menos impuestos con los que poder ahorrar mucho más, pides justo lo contrario: más estado, más regulación, más impuestos, menos ahorro, menos libertad.

      un saludo.

    • interesante

      la ciudadanía ha sido adoctrinada durante décadas para ser unos ignorantes (sin sentido peyorativo) desde el punto de vista financiero. Hemos sido adoctrinados para relacionar economía o finanzas, con explotación laboral o injusticia social. Hemos sido adoctrinados para hacernos dependientes de la casta política.

      Seguimos obsesionados con pensiones publicas, cuando lo que deberíamos exigir es permitirnos mas ahorro personal: menos impuestos, menos cotizaciones sociales publicas, menos retenciones por ganancias de capital, intereses y cupones, mas facilidades para construir tu propio plan de pensiones. En definitiva, poder optar a mayor libertad financiera, mayor libertad personal.

      Ya consumimos mas del 10% del PIB de nuestro pais (la capacidad total que tenemos para generar riqueza) en pensiones publicas, y lo único que proporcionan son pensiones anti pobreza. Son conscientes los ciudadanos que el estado, solo en cotizaciones sociales, se lleva un 28% de su salario bruto?

      Las cotizaciones sociales medias en nuestro país son de 6.000e anuales. Con una simple inversión personal (y no a través de ninguna entidad corrupta y explotadora, como son para muchos las empresas privadas) en indices pasivos a largo plazo de bonos y stocks, se alcanza una prestación por pensión a años luz de lo que puede proporcionar el estado (para quien quiera mas información, puede leer posts míos anteriores donde especifico con mas claridad de donde vienen los números). Básicamente ahorrando todos los meses 500e durante 40 años, un trabajador se puede jubilar con 2.000.000euros, es decir, que si suponemos una esperanza de vida de 30 años, se retira con una pensión mensual de 4.100euros.

      En lugar de exigir mayor independencia del capricho de las decisiones de los gobiernos, queremos mas estado y mas impuestos. El adoctrinamiento ha surtido efecto. Seguimos abrazando a nuestro propio secuestrador. Los ciudadanos deben comenzar a liberarse del miedo, y exigir independencia en sus pensiones, prestaciones por desempleo o indemnizaciones por despido. Exigir que quieren ser ellos quienes gestionen su propio futuro y su propios recursos y salario.

      No existen mayores medidas sociales que aumentar el ahorro de los ciudadanos. Sin embargo, seguimos con nuestro síndrome de Estocolmo. Queremos mas estado, mas impuestos, mas regulaciones, mas decisiones por parte de entidades centralizadas de como vivir nuestra vida.

      Los que quieren mas política, mas gobierno, mas control, no son mas que adeptos haciendo apología de su propia ideología, intentando convencer al resto de la población que ellos son su salvador.

      saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez
      interesante

      Podría estarse de acuerdo con lo expuesto conceptualmente, que sería mejor guardar nosotros el dinero de las aportaciones y no el Estado, en teoría hasta podría ser mejor, pero OJITO, el problema viene de que no seríamos nosotros los que guardamos el dinero, son las instituciones financieras quienes lo hacen. Y la pregunta es:¿NOS FIAMOS DE ELLAS Y PONEMOS EN SUS MANOS NUESTRO FUTURO?¿QUÉ MÉRITOS HAN HECHO ÚLTIMAMENTE PARA QUE NOS TIREMOS A LA PISCINA -su piscina- Y ESPEREMOS ENCONTRAR SIEMPRE AGUA?¿DAN MÁS CONFIANZA QUE UN ESTADO?¿QUIÉN SALE -jugosamente, por cierto- GANANDO?
      Hace tiempo ví por tv un programa donde varios jubilados USA, uno de ellos de clase media, había tenido chalet, barquito, habían quedado en la ruína al quebrar las entidades financieras tenedoras de sus pensiones. "En la vida me podía imaginar que en la vejez acabaría así, en la vida", comentaba amargamente mientras buscaba un sitio para dormir esa noche, o un trabajo de lo que sea a su edad para poder subsistir.
      La cuestión no es el maniqueísmo, Estado/malo individuo/bueno. Del blanco al negro hay muchos grises. Y si el funcionamiento del estado no es correcto, se puede mejorar, no directamente descalificarlo.¿Quién si no obligaría a los poderosos?
      Para una persona normal, mejor confiar en un estado, que en unos señores trajeteados de una oficina comercial, que cualquiera sabe cómo se pulirán lo tuyo.
      ¿O NO ES LO QUE ESTÁ PASANDO?

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de luissssss Respondiendo a luissssss
      interesante

      hola luissss,

      estoy proponiendo ser tú quien gestione tu patrimonio, tu salario, tu pensión, tu libertad financiera, tu vida, y no delegar en gobiernos y políticos. Muchos están en contra de esta idea, por qué? porque dejarían de ser imprescindibles. No quieren ciudadanos libres, sino subrogados seguidores de ideologías.

      con respecto a tu duda, durante todo el siglo xx, la bolsa a nivel mundial ha proporcionado un retorno del 8% de media. 100 años. yo confío más en un índice de las 500 mejores empresas de USA o Europa, que en gobiernos manipuladores.

      Y ese señor del que hablas, desgraciadamente, no se interesó lo suficiente para saber en qué manos ponía su patrimonio.

      un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Perdoname, Arturo, pero los datos hay que contrastarlos. Mira el Nikkei en el periodo 1990-2010, y luego me cuentas...

    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Pero es que no sería cada persona quien los gestionaría, sino el banco/aseguradora/empresa financiera tal o cual.
      Y tal como está el patio, para fiarse. Si según usted no nos debemos fiar de los estados, ¿por qué hacerlo de señores que tienen como única razón de ser su beneficio personal, y tal como hoy pasa, POR ENCIMA DE LOS CLIENTES? ¿Es que no aprendemos?¿No escarmentamos -preferentes, acciones bancarias,...-?
      La diferencia de lo que pasó durante casi todo el siglo XX a hoy en día es que hoy las finanzas son un casino, por desgracia. Parece mentira que lo ignoremos. Si lo hacemos por dogmatismo ideológico -el liberalismo a ultranza que defiende TAMBIÉN lo es-, aún puede tener un pase; pero si es por intereses inconfesables, pues eso.
      Y toda la gente no tiene ni los conocimientos ni las herramientas para autogestionarse su dinero, sólo una minoría. Debería saberlo.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de luissssss Respondiendo a luissssss

      ¿por qué hacerlo de señores que tienen como única razón de ser su beneficio personal

      tienes un concepto bastante interesante de lo que es una empresa privada. ¿beneficio personal? efectivamente, pero buscando proporcionar un valor añadido al cliente, es decir, nosotros.

      por ejemplo, si vas y buscas quien es Bestinver, verás que es un gestor de fondos de inversión nacional, situado entre los mejores de Europa. Lleva batiendo el índice de referencia durante 15 años. Es decir, proporcionando rentabilidades por encima del 10% durante ese periodo. ¿tiene un interés de lucro personal? si. ¿se benefician también sus clientes? si. Y cada año muchos más. A nivel internacional, podríamos hablar de Warren Buffet. 30 años batiendo el índice de referencia. En indices replicados pasivos, que lo entiende hasta un niño, devolviendo el valor de mercado (9% anual) desde 1975.

      ¿existen bancos que han engañado? efectivamente. ¿gestoras incompetentes? efectivamente. pero ¿por qué lo conseguían? lee más adelante.

      Y toda la gente no tiene ni los conocimientos ni las herramientas para autogestionarse su dinero, sólo una minoría. Debería saberlo.

      estoy totalmente de acuerdo contigo. ¿pero por qué es así? por tres razones. primera, porque la clase política ya se ha dedicado durante generaciones, a crear individuos ignorantes (sin sentido peyorativo) de las finanzas personales. segundo, porque también durante generaciones, el estado ha sido el monopolio de gestión encargado de nuestras finanzas, tanto si querías como si no (se te ha obligado a delegar esa parte de tu vida). Por último, tampoco hemos tenido interés personal por educarnos.

      un saludo.

    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Claro, ese señor era tonto, como tantos y tantos aquí con las preferentes, por ejemplo. De los "listis", ¿para qué gastar saliva en hablar de ellos?
      Si el sistema quiebra la confianza gestores/clientes, el sistema se está autodestruyendo. No lo destruyen los clientes (pobres, encima apaleados), sino las sanguijuelas que se aprovechan de la "barra libre". Y eso no es ir contra el sistema, aunque lo crea, igual es lo contrario. Si éste tiene células cancerígenas, lo que hay es que extirparlas antes de que se llegue a la metástasis. Y si se hace (QUE NO SE ESTÁ HACIENDO, SINO TODO LO CONTRARIO) el capitalismo liberal (con todos sus beneficios para la sociedad, que los ha tenido) podrá pervivir. Si no, no.

    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez
      interesante

      Ha asumido usted que todo el mundo tiene capacidad para ahorrar 500€ mensuales desde bien joven. Suponiendo jubilación a los 65, 40 años de ahorro significa estar apartando 500€ desde los 25 años. Ud. y yo seguramente lo podamos hacer, pero tal cual está el país no sé yo si será posible para el común de los mortales.
      Suponiendo desaparición del sistema de pensiones estatal (y sus aportaciones) a lo mejor llegaríamos si todo lo que se va en seguridad social fuera a nuestros bolsillos. Vaya usted a convencer a la empresa de que esa seguridad social que se va a ahorrar la repercuta toda en el salario de sus trabajadores. Y hágalo fiel a su estilo liberal, sin imponer nada. Buena suerte.

      Por cierto, 500€ x 12meses x 40años = 240.000€
      O bien supone que todo español tiene conocimientos empresariales / financieros para transformar 240.000€ en 2.000.000€, o bien ha intentado colarnos la cifra a ver si no sabíamos matemáticas.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de adalpo Respondiendo a adalpo

      hola adalpo,

      busca en internet lo que es el interés compuesto y una calculadora online. con los datos de 8% anualizado, comisión de gestión del 0.25%, incremento salarial anual del 2% (IPC), y creando una cartera muy conservadora de 50% stocks y 50% bonos del estado, si un ciudadano aporta durante 40 años un ahorro mensual de 500€, se retira al finalizar ese periodo con 2 millones de €.

      si quieres lo dejamos con una aportación mensual de 200€. El interés compuesto, después de 40 años, te proporcionará en torno al millón de €. Si tienes una esperanza de vida de 30 años, esto te proporciona una mensualidad de 2.700€. Nada mal si lo comparamos con las pensiones anti pobreza del estado.

      Ya te digo que no son conocimientos de matemáticas, sino cálculo de primaria.

      saludos.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez
      interesante

      Esos dos millones de euros, si atendemos al efecto inflacionario que has usado (2% anual), dentro de 40 años equivaldrían a 903.767 € actuales, sigue sonando bien, pero no es lo mismo.

      Tu ejemplo de 500 € mes de ahorro, sería el equivalente a una cotización para jubilación del 28,30% (cuota obrera y patronal) sobre un salario bruto mensual de 1.767 € que, tras 37 años de cotización, considerando el IPC del 2% y atendiendo a la última reforma de Enero, te daría derecho a una pensión anual de 46.635 € por la que acabarías percibiendo en 30 años 1.399.000 € (sin actualizaciones anuales).

      En igual período, ahorrando por tu cuenta y con un interés anualizado del 8%, habrías generado un ahorro de 1.520.368 € con lo que al cabo de 37 años (supuesto ese objetivo de interés) tendrías 60.000 € mas (de los de ahora).

      Realmente la diferencia no es tanta y quizás solo resultara efectiva capitalizándola, porque ya sabemos que si pretendes renta vitalicia, con un período cierto de x años o con reversión, esa renta se recorta. Por otra parte muchos de esos productos de ahorro que mencionas no cubren contingencias como la de una posible incapacidad permanente que pudiera presentarse durante esos 37 años. Además, ¿crees que si se liberase a la empresa de la cotización obligatoria ésta revertiría íntegramente al trabajador? Dudo que fuese así en la mayoría de los casos.

      Para mí la elección entre un sistema público u otro privado de pensiones se reduce al planteamiento, que ha pasado a ser realidad tras las últimas reformas, de que hay que hacer sostenible el sistema público de pensiones, esto es, a menos trabajadores activos recortes a los pasivos.

      Ese planteamiento, impropio de cualquier social-democracia y seguramente auspiciado desde grandes gestoras financieras, es el que finalmente acabará “obligando” a todos a depositar en ellas el futuro de nuestras pensiones pero, desde luego, no la rentabilidad que en sus manos pueda producir pues, antes de las últimas reformas sobre pensiones, a cualquier pensionista con 35 años cotizados partiendo de esos 500 € de cotización por mes le hubiese resultado mas rentable cotizar que ahorrar.

      Un saludo, Arturo.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de shibumi Respondiendo a shibumi

      hola shibumi,

      vamos por partes. Voy a poner un ejemplo de funcionario de alto rango, y que tiene un salario fijo vitalicio, para simplificar la cuestión con un ejemplo.

      la base de cotización maxima en la actualidad, a 2013, está en torno a los 41.108 euros.

      La pensión de jubilación máxima contributiva para el año 2013, para 14 pagas, es de 35.600euros (unos 2.500 al mes).

      Supongamos un catedrático que, entre el y la empresa, cotizan 41.108 euros x 38,5 años x 28,30% = 447.896,57 euros. Es decir, el catedrático ha cotizado por contingencias comunes en torno a los 11.800 euros anuales (982 euros mensuales). Estamos hablando de un caso excepcional en nuestro sistema tributario (catedrático), ya que las cotizaciones medias (que no mas frecuentes), están en torno a los 6.000 euros anuales.

      por supuesto, este ejemplo no tiene nada que ver con un caso medio, en el que se tienen que aplicar tablas de % de base reguladora en función de los años cotizados, tablas reguladoras, y multitud de formulas oscuras que hacen imposible tener una idea clara de que vas a cobrar de pensión.

      si divides 447.897 euros / 35.600 euros = 12.55 años (hasta los 77.5 años).

      Si el catedrático hubiera invertido esos 982 euros mensuales en productos como bonos del estado y bolsa (8% anual), se hubiera retirado con 2.8 millones de euros.

      Si eliminamos el efecto inflación (3% media anual), equivalen a 1.2 millones de euros (el triple real).

      como ves shibumi, existe una diferencia sustancial entre ambos sistemas. No solamente por las cifras, sino por la continuas modificaciones de los sistemas de cotización por parte de los políticos, en donde ya no sabes que vas a cobrar o que no. Es decir, no tienes ni idea de que vas a cobrar como pensión, no existe confianza en tu gestor publico monopolista, y estas atrapado en un sistema donde no tienes capacidad, ni voz, ni voto, para decidir sobre tu propio dinero, salario y pensión.

      defiendo que exista gente que defienda su sistema publico de pensiones anti pobreza monopolista en el que no tienen capacidad de decisión. Pero entiende que existe gente que quiere salirse del matrix :-).

      un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Por supuesto que entiendo y respeto tu postura, pero no se trata de defender un sistema público de pensiones anti pobreza monopolista, sino de exigir un sistema en el que sepas desde el principio el retorno que la contribución al mismo te aportará.

      El ahorro privado frente a pensiones no suponía mejora alguna con anterioridad a los cambios del sistema sobrevenidos en los últimos años puesto que, iguales cotizaciones durante 35 años (entre la base mínima y la máxima) reportaban mejores condiciones, para la jubilación y contingencias que pudieran sobrevenir, que el ahorro privado en las mismas cuantías. Claro está, siempre que se cotice o ahorre durante todo ese período.

      Son precisamente las modificaciones de ese sistema público “durante la partida” lo que acabarán convirtiéndolo en pensiones anti pobreza y las que encauzarán los fondos de jubilación hacia un modelo privado gracias a la clase política que, para mí, son el Agente Smith dentro de este Matrix :-)

      Un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de shibumi Respondiendo a shibumi

      shibumi,

      pero por qué tanto miedo a la libertad de elección? que te parece que tu, con tu dinero, puedas invertir en bonos del estado, que en definitiva, ofrecen una rentabilidad similar, y de esta manera, estas depositando tu confianza en el estado. Para las pensiones no contributivas y similares (10% de la población?), vía PGE.

      lo compras? :-) estoy interesado en tu respuesta.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez
      interesante

      Ni blanco ni negro, sino gris.

      Frente a un sistema público, tú defiendes un modelo de pensiones basado en la capitalización del ahorro privado, y yo defiendo que el actual modelo de reparto considere las contribuciones efectuadas al mismo como si se tratasen de una capitalización. De esta manera se acabaría el monopolio de los políticos sobre nuestros derechos futuros, sin perjudicar la universalidad de los mismos.

      En mis treinta y algo años cotizados, los períodos mínimos para el derecho a una pensión contributiva han pasado de los 8 a 15 años y los del período de cálculo de la base reguladora de los 2 a los 25 años, y en cada una de las modificaciones producidas acabo perjudicado.

      ¿Te estoy dando la razón? Al paso que vamos, si que acabará convirtiéndose en un sistema de prestaciones anti pobreza, pero eso es gracias al concepto esgrimido de sostenibilidad del sistema, que no deja de ser una cuestión política, como también lo es que la transferencia inter-generacional tenga una relación estricta entre la contribución a ese sistema y su retorno, ya sea por la vía de la hucha en tiempos mejores y/o la implementación vía impuestos en los peores. ¿Utopía? Seguramente, pero de ellas está repleta nuestro presente.

      Me considero una persona abierta a cualquier planteamiento y el tuyo, de decidir libremente como garantizarte el futuro, sería muy razonable si partiéramos de cero. Es decir, nosotros ahorramos para nuestras pensiones, pero supondría transgredir un compromiso social de continuidad, ya que la última de las generaciones del sistema de reparto intergeneracional (por ejemplo la mía) se quedaría sin contrapartida que, de alguna manera, parece ser lo que se persigue para ir hacía un modelo privado de pensiones, para mayor gloria de nuestras “queridas” entidades financieras.

      Un saludo.

    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      ¿Pero qué elección?

      Para que podamos hablar de libertad, hay que partir de una situación de igualdad.

      Ni por asomo las personas nacen con las mismas posibilidades de acceso, ni a la formación o conocimiento ni a los recursos.

      El sistema de sociedad que tenemos (mejor dicho, que deberíamos tener, porque hay que mejorarlo muchísimo) debería generar en base a impuestos unos servicios sociales destinados a reducir esas desigualdades. Y, por supuesto, debe ser coactivo, pues de otro modo muchos de los que han nacido con acceso a esos recursos no quieren tener que soportar la carga de ayudar a los que no.

      Si hay gente que ni llega a fin de mes, ¿cómo demonios va a pensar en invertir en bonos del estado? Eso estará muy bien para tí, o para mí, pero para el que gana una miseria, porque no pudo estudiar al carecer de medios, o porque su cabeza no dio para más, o porque sufrió una enfermedad o un accidente, o por mil razones más, nada de eso vale un carajo. Lo que cuenta para ellos es que exista una sociedad solidaria que trate de paliar con la contribución de todos su situación. Y si para que esas personas puedan tener una vida digna el sistema debe ser coactivo, pues por mi perfecto.

      Cuéntame tú, ¿te parece que la dignidad de las personas esté por encima de tu libertad de elección? Ahora el que estoy interesado en tu respuesta soy yo.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de abulafia Respondiendo a abulafia

      Pues me voy a meter en esta conversación, porque me interesa.

      A mí me parece que la libertad de elección debe de estar por encima de la dignidad o de la vida de otras personas. Es mi capital, es mi vida, es mi elección. Yo ayudaré con mi dinero o mis recursos a quien a mi me venga en gana y si me viene en gana hacerlo.

      Si yo tengo lo que tengo, ya sea por herencia, por buena genética o por haberme esforzado en mi adolescencia, es cosa mia y no tengo el por qué compartirlo con quien a mi no me de la gana hacerlo.

      Habrá a quien le guste la solidaridad, pero hay que recordar que la solidaridad es voluntaria, y además tiene muchos niveles por lo que si se hace coactiva como tú dices, donde trazamos la línea? Es esta una línea territorial? Porque si a eso vamos, en lugar de "redistribuir" la riqueza en España, podemos hacerlo a nivel mundial. Así que vamos a dar pagas mensuales a Sierra Leona, El Congo, Lesotho y muchos otros países donde las cosas están mucho peor que aquí. Cual es tu rasero? Ayudar a quienes son Españoles, ayudar a quienes son humanos? En mi caso yo ayudo a quien me apetece a mí y defiendo que cada cual debería hacer eso y si no quiere ayudar a nadie, está en su derecho de no ser solidario.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de incomodo Respondiendo a incomodo

      Me parece bien que te posiciones. Yo pienso todo lo contrario que tú. Y también hablaré claro.

      Mi rasero, como tu dices, es la humanidad entera. Y creo que cualquier sistema de organización social o económico que se cree debe ir encaminado al bien común. Si no, no sirve y es injusto.

      Y no sólo eso: me parece que la dignidad humana está incluso por encima hasta de las posibles decisiones en contra que se tomaran por mayoría.

      Es decir, que una opinión como la tuya, si se tratase de llevar a la práctica de forma mayoritaria, ni la compartiría, ni la respetaría. Y me opondría a ella con lo que hiciera falta. Más claro ya no lo puedo decir, tal como has hecho tú.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de abulafia Respondiendo a abulafia

      el problema que veo a tus razonamientos:

      1. te crees en la verdad de lo que significan las palabras "justicia", "dignidad humana" y "libertad", y sus posibles fronteras.

      2. quieres una sociedad del bien común impuesta mediante la coacción y la fuerza. Curiosa sociedad del bien común.

      3. Todo aquel que no opine que se puede llegar al mismo objetivo a través de diferentes caminos, debe ser "opuesto".

      esta manera de pensar es similar a muchos otros individuos que pasaron a la historia no precisamente por querer el bien común.

      un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez
      interesante

      El problema que le veo yo a los tuyos:

      1. A cada uno de esos individuos históricos que citas les importaba la dignidad del ser humano lo mismo que parece importaros a vosotros (y cito: "la libertad de elección debe de estar por encima de la dignidad o de la vida de otras personas")

      2. Lo que vosotros llamáis coacción yo lo llamo marco jurídico. Y espero y deseo que ese marco jurídico se articule pensando en el bien común y, sobre todo, en tratar de proporcionar una vida digna a los más desfavorecidos. Si eso, ahora mismo, supone que algunos paguéis impuestos a disgusto, pues que quieres que te diga: o "ajo y agua" o buscaros una solución. Y no me creo en la verdad de nada, solo expongo mi opinión personal: al parecer tú crees que la frase antes citada es razonable mientras que yo opino que, en lo que a mí se refiere, haría lo que pudiera para oponerme a ello.

      3. Por supuesto que acepto propuestas distintas encaminadas a establecer un modelos sociales y económicos alternativos. Me he mostrado siempre abierto a ello en este blog y en todas partes.
      Lo que no acepto es un modelo basado en que la libertad individual deba sustentarse en el perjuicio a otros. Y en eso te doy la razón: si piensas esto último no somos "opuestos", somos lo siguiente.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de abulafia Respondiendo a abulafia

      hola abufalia,

      mi respuesta estaba relacionada con tu frase "Y me opondría a ella con lo que hiciera falta". Esa frase lleva implicita que cuanto mayor poder se atesorara, mayor contundente sería la oposición :-).

      "la libertad de elección debe de estar por encima de la dignidad o de la vida de otras personas"

      yo soy un poco nihilista, y considero que no sé muy bien donde están las fronteras entre libertad, dignidad, bien común, etc. lo que sí tengo claro es que el derecho a la libertad del ser humano, debe ser el norte hacia donde mirar. Ambos conceptos (dignidad, libertad) los tengo en el top3, pero desde el punto de vista filosófico, no tengo muy claro el punto de equilibrio. Lo que sí tengo claro es que en las sociedades actuales, la balanza está muy desequilibrada hacia el derecho de unos, sobre los hombros de los deberes de otros.

      Lo que vosotros llamáis coacción yo lo llamo marco jurídico

      un marco jurídico que coacciona por la fuerza física (cárcel), o económica (multa). No deja de ser un eufemismo.

      Por supuesto que acepto propuestas distintas encaminadas a establecer un modelos sociales y económicos alternativos.

      yo no dudo que tú no estés abierto a distintas propuestas. Sin embargo, el ambiente de debate normalmente es bastante desfavorable a aquellos que defienden el mismo objetivo (disminución de la pobreza, igualdad de oportunidades, aumento del ahorro, mejora del bienestar social, aumento de la clase media, etc.), pero de manera distina. Solo eso.

      un cordial saludo.

    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Arturo, con todo respeto, no es miedo a la libertad, es experiencia.

      Es estos asuntos, como la desmemoria que precede a todas las burbujas financieras, "esta vez es diferente", se puede aplicar perfectamente aquello de quién desconoce su pasado esta condenado a repetirlo.

      Te invito a que repases las circunstancias laborales y sociales en las que se implementaron los sistemas públicos de previsión social. en el reino tan tarde como en los años 20 y con unos gobiernos no precisamente "socialistas" Y hablamos a circunstancias llevaba la "voluntariedad" y el ahorro personal, y a la cobertura de la las carencias dejada al albur de la "solidaridad altruista" de las clases "más afortunadas".

      En esa situación ya hemos estado, con los matices que quieras introducir, y de hecho es más que defendible que si precisamente, ahora estamos discutiendo de esto, de que pueda haber un gran número de trabajadores que puedan acceder a unos ingresos superiores a la meras subsistencia y que les a que le una capacidad de ahorro superior como para permitirse calcular que hacer con ellos, es gracias a que se articularon esta políticas de previsión social.

      Pretender un retroceso histórico y social, porque la minoría entienda que le resulta un mal negocio, puede ser legítimo, y cualquier propuesta expresada en términos claros es perfectamente admisible, pero invocando tan banalmente términos con tanto contenido emocional como Libertad o Fascismo, no me parece muy adecuado.

      Podemos discutir como se financia, si el sistema es más o menos adecuado, si hay que seguir subvencionando via desgravaciones los planes privados ... pero que existan pensiones públicas es aparte de un derecho básico una buena idea económica.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de vreslava Respondiendo a vreslava

      hola vreslava,

      un placer charlar contigo.

      en mi opinión, estamos mezclando conceptos de diferente rango.

      por un lado, tenemos el sistema monetario. Actualmente dinero Fiat. En el pasado, basado en patrón oro. En otros tiempos, en cobre (Roma), greenBacks (dinero sin interés), o hasta palos de madre en la Inglaterra de hace varios siglos. Imagínate.

      Es decir, en un primer nivel, actualmente tenemos un sistema monetario que requiere de ciclos de contracción y expansión para funcionar correctamente, ya que el crédito es dinero, y si no se crea crédito, la economía se para. Es una bola de nieve que debe continuar en continuo movimiento, aun sabiendo que irremediablemente deberá estrellarse. O hasta que alguien invente una manera de controlar el crecimiento incontrolado de crédito, y mantener al mismo tiempo a las economías en estabilidad.

      es decir, que entiendo que aunque alguien fuera extremadamente responsable, vivimos en un sistema monetario en el que el río, en tiempos de tormenta, arrastra a casi todos.

      en otro nivel o rango, nos encontramos con el sistema de protección social, redistribución de las rentas, igualdad de oportunidades, etc.

      yo puedo estar de acuerdo (y de hecho lo estoy), en que no es lo mismo una pensión no contributiva, que una contributiva, por poner dos ejemplos muy simples pero claros.

      Para estos sectores sociales, que efectivamente no han podido acceder a una pensión digna, podemos financiarlos vía PGE.

      Ahora la pregunta. Es necesario que el estado monopolice la gestión de las pensiones para el 100% de la población, cuando solo sería necesario para un 10%, 15% o 20%?

      no termino de entender por qué se considera un retroceso social que la clase media pueda gestionar su propio salario mensual, y por tanto, su pensión futura.

      cuando hago uso de la palabra fascismo ideológico, me refiero a ese pensamiento único que pretende imponer su manera de ver la realidad en base a imponerte una solidaridad/reparto/extracción coactiva. Al ciudadano no se le permite decidir sobre su vida, ya que la extracción de rentas es de tal calibre, que no puede elegir otras alternativas.

      Que la historia en el pasado haya sido como ha sido (básicamente extracción de rentas a los ciudadanos por parte de reyes, dictadores, presidentes o jefes de la tribu), no significa que deba ser como es hoy en día. Es más, hoy en día sigue siendo como en el pasado, donde el papel de extractor de rentas pertenece al un ente denominado estado.

      un cordial saludo

    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      .

    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez
      interesante

      Actualización de rentas con el IPC general (sistema IPC base 2011) para periodos anuales completos
      Renta actualizada con el IPC General (sistema IPC base 2011)
      entre Febrero de 1971 y Febrero de 2013
      Renta inicial Renta actualizada Tasa de variación
      500,00 € 9.978,00 € 1.895,6 %

      Lo que también es pura matemática, esta acontencida, no proyectada.

      ¿Conoces a alguien que te haga un contrato así, a 40 años y con un capital final garantizado? y aunque así fuera, ¿Te podrías creer esa garantía?

      Ni tan siquiera ya hablamos de la viabilidad o no de lo público, aún estado a favor que el salvese quién pueda, sería la opción. Los "vehículos" del sistema burbujero a los que nos quieren abocar, son aún más esquema ponzi, que sólo van a contribuir, en caso de generalizarse a agravar la crisis provocada por la hipertrofia financiera.

      Del famoso 10% del PIB que se gasta en pensiones públicas en el Reino de España, que además es hasta menos que en la mayoría de los países punteros, ¿Cuánto retorna? de todo lo que se dedica a dar gasolina a la especulación de papelitos que buscan crear cualquier tipo de burbujas para llenar cuadros de excel de númeritos para captar más incautos. ¿Cuánto acaba en paraisos fiscales o infiernos para la economía real?

      El sistema financiero, tal cual las élites económicas, y sus lacayos de los gobiernos lo han diseñado, empieza a ser un juego en el que la única manera de no perder es no jugar.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de vreslava Respondiendo a vreslava

      hola vreslaba,

      los salarios se actualizan por ley con el IPC, sea cual sea el numero de contratos diferentes que hayas tenido a lo largo de tu carrera profesional.

      vamos a suponer que tienes razón, y los salarios se revalorizan un 0% con el paso de los años. Vamos, que un camarero o un ingeniero cobran lo mismo en 1970 que en 2010. En lugar de obtener 2 millones de euros, obtendrías 1.8 millones de euros. 200.000 menos. No esta nada mal.

      En referencia al casino actual, no te voy a quitar razón. El sistema de dinero fiat en si mismo es un esquema ponzi, que requiere de ciclos de expansion y contracción para continuar funcionando. Porque casi todo el dinero que se mueve en el mundo es deuda, y no dinero de alta potencia ('oro'). Ahora nuestro dinero es la confianza en gobiernos y mega empresas para que devuelvan sus créditos y deuda publica. Se debe limitar la capacidad de crear dinero, o en su defecto, limitar el crecimiento del crédito exponencial, como en nuestro actual sistema económico.

      Pero es que en lugar de mas intervencionismo entre politicos y lobbies empresariales, deberíamos exigir menos. Menos intervencionismo (reparto de rentas entre politica y empresa mediante subvenciones), extracción de rentas de sectores productivos (empresas y trabajadores que crean impuestos), a sectores improductivos. Dejar caer a quien lo ha hecho mal (banca, etc.), no socializando las perdidas mediante deuda publica. Y un largo etcetera.

      nos han manipulado ideologicamente de tal manera, que el querer invertir en empresas (stock options) que consideras que pueden hacerlo mucho mejor en el futuro, y por tanto, invertir en mas trabajadores y generar riqueza a un país (impuestos), es poco mas que invertir en un casino explotador de factor trabajo.

      una vergüenza.

      un cordial saludo.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez
      interesante

      Gracias por tu repuesta Arturo.

      Sin acritud y con todo el cariño, me parece que unas de las claves por el que va ser difícil que nos pongamos de acuerdo es que te veo muy alejado del mundo del trabajo al desconocer que no hay actualizaciones de salario al IPC por ley. La única indexación legal al ipc era sólo para las pensiones y tanto el PSOE como el PP se la ha cargado, al eterno grito de "no hay alternativa".

      El resto de la inmensa mayoría de los mortales dependemos de los convenios colectivos, que gracias a la reforma laboral, o no se han firmado, o se han firmado por debajo del IPC oficial, que encima es bastante poco real para medir el coste de la vida, que se lo pregunten a los de grandes superficies por ejemplo.

      En cuanto a lo del casino explotador del factor trabajo, ójala, manda narices que haya que decir eso, el problema de hipertrofia del sistema financiero es que ha generado tal inflacción de activos que ha robado la mayoría de los recursos que tendrían que ir a las necesidades productivas que realmente generarian empleos. Y eso no se debe sólo al dinero fiat sino sobre todo a extrema concentración de la riqueza en pocas manos y la facilidad que tienen por ese inmenso poder y libertad de circulación de crear cualquier tipo de burbuja improductiva. ¿Has seguido la evolución de mercardos como el arte o el vino? desde el 2007 superan con mucho cualquier indice cercano a la economía real. De hecho ya hay botellas de vino que valen más que los tulipanes en su punto álgido.

      Viendo la generalización de estas prácticas con los ingenieros de las finanzas y la "optimización" fiscal va a pasar como decía Kissinger que son el 90% de los políticos los que le dan la mala fama al resto.

      Para terminar con un poco de relax, sin entrar a discutir lo del 8% de media. y que las réplicas de índices no son más que contratos de confianza. No estimo como buen consejo el bajarse de la barca y continuar a pie en mitad de un lago por mucho que el más serio de los informes geológicos te asegure que el lago tiene una profundidad media de un metro.

    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Sigue olvidando la inflación, como ya le he indicado antes. 500 euros de ahora fácilmente serían 250.000 pesetas de 1970. Eso no lo cobraba el ingeniero, menos aún el camarero.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ippc Respondiendo a ippc

      vamos a realizar el ejercicio hacia el futuro, que es más fácil de entender.

      supongamos los cálculos que he descrito antes. Incluso sin incremento de IPC, y con una inflación media anual del 3%, los 1.8 millones de € con los que te retiras en 2053 (40 años), tienen una capacidad de compra actual (pounching power) equivalente de 831.000€.

      Suponiendo una expectativa de vida de 30 años, eso te proporciona una pensión mensual a precios de hoy en día de 2.300€. Que además, es menos del 4% de tu patrimonio. Eso significa que nunca te quedarás sin pensión (aunque vivas 40 años), ya que el resto que sigue estando invertido, sigue generando más rentabilidad.

      Y sin complicaciones ni intentando batir índices de referencia, ni realizando inversiones arriesgadas.

      un saludo.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Hola, como comento en el nº 72, no estoy de acuerdo con esas cifras. De hecho, en el mejor de los casos, me salen la mitad. Y sin contar una especie de "prima de seguro" que supone la pensión pública ante casos como los que se están comentando en los que no es posible mantener las aportaciones.

      Saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ippc Respondiendo a ippc
      interesante

      hola ippc,

      las matemáticas tienen una característica muy positiva, y es que no se atiende a interpretaciones.

      si tienes dudas de qué es el interés compuesto, y como calcularlo mediante su formulación matemática, puedes leer aquí:

      http://www.moneychimp.com/articles/finworks/fmfutval.htm

      si quieres un simulador online en el que obtener el interes compuesto final, aqui tienes uno:

      http://www.moneychimp.com/calculator/compound_interest_calculator.htm

      Current Principal: $10.000
      Annual Addition: $500
      Years to grow: 40
      Interest Rate: 8%
      Compound interest time(s) annually
      Make additions at: start
      result: $1.895.000

      pero aquí no estamos incluyendo otras técnicas que permiten superar los 2 millones con claridad, como es la utilización del rebalanceo entre assets, baja volatilidad, etc. (es largo de explicar).

      un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Tiene usted mi voto, no por atacar otras posturas sino por defender una tan marginal en este país como las pensiones privadas; si no le he interpretado mal...

    • interesante

      ACIERTOS DE UNOS Y OTROS:

      (1) Los liberales tienen razón cuando dicen que los sistemas públicos obligatorios tienen a degenerar en monstruos devoradores de recursos. De hecho, los impuestos al trabajo actuales estrangulan a la pequeña empresa, y son un 80% culpables de la tasa de paro (y si no te lo crees: échale huevos y contrata a alguien ... y verás la que te cae encima)

      (2) Los defensores de lo público tienen razón cuando dicen que el sistema público es como "una mutua de seguros" y cuantos más estén, más segura es, pero que los "sistemas privados" son otra cosa diferente (y en manos de bancos y empresas financieras, con una cosa realmente aterradora: hoy por hoy es una locura confiar en eso)

      FALACIAS Y ERRORES DE LOS LIBERALES:

      (1) Mientras el sistema financiero/bancario funcione como funciona ahora, es imposible construir un sistema de Seguridad Social basado en "pensiones privadas". Lo voy a decir otra vez: IM-PO-SI-BLE. Porque sería simplemente una estafa. Los "liberales" viven el sueño de lo imposible: que el dinero por sí mismo genera dinero al N% anual, y por tanto, por esa magia, si te lo guardas, tendrás más. PERO ESO ES MENTIRA. El dinero no genera una mierda. Por ello cada 30-40 años hay una crisis bancaria y todo revienta (porque la magia financiera de la "riqueza especultiva" no existe -bueno, existe para una élite reducida sólo, los que están en lo alto de la pirámide financiera-).

      (2) SÓLO DESPUÉS de cambiar el sistema financiero ENTERO (disminución de depósitos con los préstamos, limitación a la especulación bursátil, y otras cosas) y SÓLO DESPUÉS de que el interés al ahorro se obtenga por inversión real productiva (y no por la magia bancaria falsa actual) uno podrá confiar en QUE EL AHORRRO ES SEGURO. Y entonces SÍ TENDRÁS LIBERTAD para ahorrar y tener garantías de tu dinero para la vejez. Ahora mismo, ahorrar y meterlo en el banco (o algo parecido privado-financiero) y "confiar que dentro de 70 años tendrás un plan de pensiones" es una LOCURA (porque antes de 30 años habrá otra crisis bancaria total).

      (3) El sistema público de pensiones es necesario, entendido como "agencia de seguros", pero debe proporcionar un mínimo y nada más (lo mismo a todo el mundo). Reducir los impuestos a su mínima expresión (para no axfisiar la economía). Y efectivamente, dejar que cada uno con su ahorro, se consiga más o menos (PERO después de garantizar un sistema bancario/financiero real y no estafador-ficticio como el de ahora)

      RESUMIENDO:

      - El que crea que el sistema público puede seguir como va axfisiando con impuestos a los trabajadores y las empresas, vive en la luna (sindicatos y la izquierda voluntariosa)

      - Pero es que el que crea que CON EL ACTUAL SISTEMA BANCARIO-FINANCIERO absolutamente irreal y estafador se puede construir un sistema "privado de pensiones" basado en el "ahorro" no es que viva en la luna, es que es IDIOTA DE REMATE (no lo digo como insulto, sino como enunciado de lo obvio y evidente ... obvio y evidente para todos salvo para los fanáticos de "dejarlo todo como esta" y los que están hipnotizados con la entelequia del "libre mercado" confundiendo el "libre mercado" con "dejar a los lobos cuidar de los corderos").

      Un cordial saludo.
      Leo Cano.

    • interesante

      Interesante articulo. Lo enfocas como una critica al programa de Salvados pero quizas yo lo veo más como querer expresar tu punto de vista de como deberia estar enfocado el sistema de pensiones.
      Resaltas varias veces que en esta vida nada es gratis y que cada uno debe cobrar en funcion de lo cotizado porque un sistema en donde las pensiones son equivalentes para todos sería injusto ya que no llegarían ni para subsistir. Mas injusto es como dice la chica en el reportaje, llegar a los 30 años y no poder haber cotizado nada. Y aun has de pensar que el 50% de la juventud no trbaja xk no quiere. Claro que en esta vida nada es gratis pero no todos nacemos con una flor en el culo. Y al que le vayan mejor las cosas durante su vida laboral piense que se merece una retribucion mejor es porque de alguna manera tiene un sentimiento de superioridad sobre los demas que nunca entendere. Las pensiones PUBLICAS deberían ser iguales para todo el mundo y que den la posibilidad de vivir dignamente. Y el que quiera una mayor retribución pues que se abra un plan de pensiones privado aparte, para el cual no estoy en contra.
      Tambien dices que hoy en dia es mejor tener un plan de jubilacion privado, no se que decirte pero creo que el estado publico tuvo que pedir un rescate para salvar el sector financiero privado. Es decir la pension que ahora no llega par subsistir fue recortada para salvar a los bancos privados que ofrecen los planes de jubilacion privados, fijate tu que paradoja.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de dpza Respondiendo a dpza
      interesante

      Si hablamos de España.está claro que el masivo endedudamiento privado, propiciado por el Estado, es el que permitido a este tener unas cuentas saneadas...

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ic Respondiendo a ic

      Lo siento pero no entiendo la respuesta.
      El endeudamiento privado fue ocasionado por el sector d la construccion a traves de los "chanchuyos" que realizaban con las cajas de ahorros, que querian sacar tajada. El estado no fue el responsable de la burbuja que ocasiono la crisis, pero fue el que tuvo que pagar la deuda privada, que no publica. El sistema publico es efectivo cuando se cumplen las normas que lo sustentan, ahora en este pais es algo improbable debido a la casta politica que tenemos.

    • interesante

      Veamos. Lo que llaman "ahorro", es básicamente información ¿en que ahorras? ¿en alimentos? No, se pudren. Hay dos formas de ahorrar, en dinero (información), y en capital (bienes reales, que se deprecian con el tiempo).

      Lo que pide IC es que nos aseguren una renta en el futuro y eso es imposible. Una guerra, una crisis ambiental, política, borrará la información sobre tu "ahorro". Entonces ¿de qué discutimos? Básicamente de política.

      Un plan de ahorro privado, al igual que uno público, es que la gente que trabaja proporcione una renta a la gente que no trabaja, básicamente a través de la deuda, aquí llamada "activos". Para que eso se pueda realizar se necesita una estructura militar y política a nivel global, una estructura que históricamente ha sido frágil, en cuanto haya problemas, los extranjeros dejarán de pagar su deuda a los pensionistas.

      Yo estoy de acuerdo con una parte del alegato final: ahorra, si pero ahorra en capital. Luego viene el pueril: "No te fíes" ¿De quien? Confiar en una estructura global para transformar información en riqueza a demanda puede ser arriesgado. Es además una estructura tan política, o más, como la que se pretende criticar ¿me fió de unos políticos y de otros no?

      Con los jubilados se pueden hacer dos cosas: dejarlos en la nieve, como los esquimales, o darles lo que consideremos justo, según lo que seamos capaces de producir en esa época. Una estructura racional para dar a cada uno exactamente lo que le corresponde es un objetivo legítimo, pero bastante alejado de los problemas reales de la sociedad, además, sería una estructura muy distinta de la que se nos propone en el post.

      Quizás lo más curioso de todo es que la producción, medida con el PIB es mayor que nunca, la productividad no ha dejado de aumentar, el PIB per capita está también en máximos históricos, la crisis lo ha rebajado un poco, pero ¿a niveles de los 70? Y sin embargo en los 70 las pensiones eran totalmente sostenibles y ahora no. Curioso, tremendamente curioso.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de jesusn. Respondiendo a jesusn.

      hola jesus,

      el único punto debatible es que en la actualidad, se obliga a toda una sociedad a contribuir con un 28% de su salario bruto, para equilibrar la balanza a un 10%, 15% o 20% de la sociedad.

      ¿Consideras que es necesario que el estado administre la pensión a toda la clase media de un país, para poder proporcionar un retiro digno a las no contributivas, o a aquellos que no llegan a unos mínimos?

      Esa es mi única duda debatible. Por lo demás, y como siempre repito, para nada considero el libre mercado una ley universal y divina que todo lo equilibra como buena mano invisible de tito Adam.

      un cordial saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Hola Arturo, no entiendo lo que quieres decir, yo no he hablado de nada de eso en mi comentario, me da la impresión que no lo has entendido.

      Un saludo,

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de jesusn. Respondiendo a jesusn.

      Sí te he entendido. Tu punto central es que tanto para que una sociedad funcione con pensión contributiva de reparto, como una por capitalización, se requiere de una fuerza de trabajo actual que pague las rentas a los jubilados (reparto), o proporcione los dividendos al ahorro (capitalización). Es decir, que en ambos casos, si o si se requiere de un equilibrio de fuerza laboral activa, así como de una estructura y estabilidad política que permita seguir pagando las deudas.

      O dicho de otra manera: un país en el que su fuerza laboral activa es solo el 35% de la población total, no proporciona rentas ni por reparto ni por capitalización.

      Solo quería saber tu opinión en referencia a nuestro actual marco de pensiones contributivas, y la posibilidad de que la clase media pudiera acceder a una por capitalización en condiciones económicas normales.

      un saludo

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez
      interesante

      Ambos sistemas tienen sus ventajas e inconvenientes. Si hubiese un sistema financiero que funcionase adecuadamente incluso sería una buena idea la capitalización, para enviar fondos a países emergentes donde pueden dar una buena rentabilidad. Desgraciadamente no lo hay, ni aquí ni en ningún país, por tanto la "capitalización" es un eufemismo para definir la extracción de rentas. Esto lo dicen hasta los economistas de "Nada es gratis" que cita IC, no es nada revolucionario, ni mucho menos.

      Ahora mismo, y dado que la capitalización puede abrir todavía más la brecha entre ricos y pobres me decanto por el reparto, cambiando el énfasis desde el impuesto al salario a impuestos ecológicos, al consumo, impuestos a las rentas financieras, etc.

    • Comentario moderado
    • Cerrar respuestas
    • Avatar de Respondiendo a

      Suelo ver el programa por la frescura que tiene y por su pizca de improvisación. Pero veo claro que la guionización, al menos la previa al rodaje, la tienen muy clara.

      La diferencia de trato con unos y con otros es palmaria. Un ejemplo lo tenemos en el progarma de los call centers. Mientras no se cortaba en desmentir al gerente de un centro de Telefónica constatando con un trabajador lo que otros le habían dicho y negado a su vez por el gerente, dejaba escaparsele enteritos los trabajadores que admitían sin ningún rubor que eran conscientes que seguían un guión pensado para que el cliente se convenciera de algo que no era estrictamente lo que ellos decían.

      En el otro extremo, por eso sigo viendo el programa, la variación sobre la marcha del guión del programa sobre los lobbies, cuando ve que lo de etiquetar con semáforos puede no ser tan buena idea como parecía al principio.

    • Cerrar respuestas
    • Comentario moderado
    • Avatar de Respondiendo a

      Hombre, me da para escribir posts, en ese sentido no está mal...

    • Cerrar respuestas
    • Comentario moderado
    • Cerrar respuestas
    • Avatar de Respondiendo a

      Que yo defienda la libertad de alguien para vender su mercancía no significa que avale la calidad de la misma. Así de simple.

      Y sí, me parece irresponsable vender ese producto aunque defenderé siempre el derecho de Évole a hacerlo.

    • Cerrar respuestas
    • Comentario moderado
    • Cerrar respuestas
    • Avatar de Respondiendo a

      La responsabilidad abarca a todo el mundo...

      Si, por ejemplo, Apple lanza un producto defectuoso, que puede causar daños a sus consumidores,por muchos que estos lo compren no lo exime de su responsabilidad, como mucho la limita...al menos jurídicamente hablando...

    • Cerrar respuestas
    • Comentario moderado
    • Cerrar respuestas
    • Avatar de Respondiendo a

      O sea que tu creer que no están asesorando, que no están trasladando opinión para crear opinión...
      pues yo creo justo lo contrario...

    • Cerrar respuestas
    • Comentario moderado
    • Comentario moderado
    • interesante

      He estado haciendo unas cuentas sobre el capital obtenido si vamos ahorrando para la jubilación esos 500 euros que se mencionan.

      Efectivamente, al cabo de 40 años hay acumulado algo más de 2 millones de euros si la rentabilidad obtenida es del 8%. Ciertamente aquí actúa el interés compuesto.

      La primera puntualización es precisamente ese 8% (ningún plan de pensiones va a mencionar rentabilidades parecidas porque mantenerlas durante 40 años es muy complicado). Pero además resulta que ese 8% de rentabilidad media en acciones tiene sus más y sus menos, con descensos como el actual del 30, 40 o incluso 50% y más si hablamos de valores. Así que la probabilidad de que te pille con pérdidas puntuales de alrededor del 20% calculo que puede estar en 1 de cada dos casos. No lo tendré en cuenta porque he hecho algo mejor de lo que nos han propuesto. He mantenido las inversiones aún después de la jubilación y hago un rescate anual o mensual. Con esto los periodos de altibajos se suavizan al mantener la mayor parte de lo acumulado.

      Lo que el señor Arturo Perez no tiene en cuenta es la inflación. Supuesta un 3% anual en el periodo hace que el poder de compra de esos 2 millones de euros se convierta en casi exactamente la mitad. Pasaríamos de esos 4.000 euros mensuales (no lo he comprobado pero supongo que estará bien) a 2.000.

      Yo he calculado que la esperanza de vida es de 25 años tras la jubilación, así que me tendrían que salir cifras aún mejores que las del señor Arturo, pero...

      He rescatado el importe para que me salgan anualidades más o menos similares de manera que empiezo el primer año rescatando aproximadamente la mitad de lo que rescato el penúltimo (el último me quedaba un remanente de algo más de media anualidad que lo he dejado como bolsa de emergencia). El resultado lo he actualizado a precios de 2013 (como todos los cálculos). Además he variado las inversiones tras la jubilación de manera que la rentabilidad esperada sea del 3%, al igual que la inflación. Cuando no se puede sumar hay que asegurar más las inversiones y sacrificar rentabilidad.

      El resultado es de unos 16.000 a 20.000 euros anuales de 2013. Esto es, de 1.365 a 1.680 euros de 2013 al mes. No está mal. Pero...

      No hay que olvidar los impuestos. El IRPF hay que pagarlo y ya que nos ponemos, también habría que tener en cuenta el impuesto sobre el patrimonio. Este último no lo he tenido en cuenta. Sin embargo para el IRPF he calculado una cuota del 25% porque siguiendo las tablas actuales hay años que correpondería un tipo y otros otro.

      Así, las mensualidades quedan entre los 1.050 y los 1.250 euros al mes en 12 pagas. Lo que ya no es tanto.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ippc Respondiendo a ippc

      hola ippc,

      tu mensaje se me ha pasado, pero básicamente ya lo he respondido anteriormente.

      500€ a 40 años, al 8%, y haciendo un withdraw anual de solo el 4% (de tal manera que el resto sigue generando dividendos), te proporciona en 2053 = 1.8 millones de €. Si descontamos una inflación acumulada anual del 3%, eso te da un punching power en el 2053 de 831.000€. Suponiendo una expectativa de vida de 25 años, eso te proporciona una pensión anual, a precios de hoy en día, de 33.200€, a dividir entre 14 pagas = 2.300€ mensuales (numeros aproximados). Pero es que no te quedas sin dinero pasados 25 años, ya que si solo retiras menos del 4%, siempre estarás creando nuevos dividendos.

      sinceramente, no sé de donde obtienes los 1.300€. Mis cuentas son muy claras y simples de comprender.

      con respecto al IRPF, tienes toda la razón. Si no lo has hecho bien (invertir en productos que reinviertan los dividendos), debes también incluir una media entre un 20% y un 25%. dos consideraciones:

      1. en otros países, como USA, existen cuentas especiales, como las famosas 401K. Son cuentas ahorro jubilación, que actuan a modo de "cuenta ahorro vivienda". es decir, el estado te desgraba si estás ahorrando para tu jubilación.

      2. podríamos deducir y concluir que bajar impuestos en ganancia de capitales, dividendos y cupones, ayuda a ahorrar más, y por tanto, es una medida de caracter social para los trabajadores, no?

      saludos

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pattondog Respondiendo a Arturo Perez

      Precisamente iba a contestar indicando lo innecesario de que me recomiendes información relativa a conceptos económicos, digamos de segundo nivel.

      Como comenté, no dudo de sus cálculos, pero a pesar de no ser economista, tampoco dudo de los mios.

      Parto de un capital acumulado de casi 2.200.000 euros en el momento de la jubilación, en base a una rentabilidad del 8% anual. Sin embargo, en el momento de la jubilación olvido la inversión en activos de renta fija para dejarlos en activos que rinden lo mismo que la inflación.

      Esa es la razón de la discrepancia, lo he comprobado. Si se mantiene la rentabilidad del 8% se obtienen rentas superiores a 2.600 euros mensuales a precios de 2013.

      Lo que ocurre es que recomendar a una persona de 82 años (cuando se llevan 15 años de jubilación) que mantenga el resto de su futuro en bolsa es, a mi modo de ver, garantizarle que sufra penurias en el peor momento de su vida. Hemos partido de que se puede lograr un 8% a largo plazo en bolsa, incluso usted dice que se podría lograr manteniendo una parte en inversiones de menor riesgo. Lo que no podemos hacer es mantener la inversión en instrumentos con riesgo a partir de cierta edad.

      Usted "quiere" vender un producto y yo "quiero" demostrar que la ganancia no es tan importante. Ambos somos sinceros pero ambos tomamos nuestros riesgos cuando publicamos las cifras. Yo soy conservador a partir del momento en que se deja de tener la posibilidad de aportar al plan.

      Además tengo en cuenta el IRPF de los rescates. Los cálculos de ahorro implican que los impuestos van a parte, que se pagan con independencia de las aportaciones anuales. En el momento de rescatar el dinero es cuando aplico los impuestos. Hoy por hoy no hay ventajas a la hora de rescatar el plan, solo si se realizase a través de un instrumento específico hay desgrabaciones, pero la gestión de los planes de pensiones distan un abismo de obtener un 8% anual a largo plazo.

      Sin embargo hay otro aspecto a considerar. 500 euros provenientes de las cuotas sociales pienso que deben suponer un salario neto de poco más de 1.000 euros. La pregunta es ¿Cuántos tienen la cultura, constancia, acceso al mercado, decisión y sobretodo posibilidad de crearse esa cartera? Que lo reunan todo, un porcentaje muy pequeño. El problema es que los que queden por el camino van derechos a pensiones asistenciales.

      Por último, destacar que veo casi imposible que las cuotas sociales fuesen completas al trabajador. Es mucho más probable que se repartieran con las empresas, cometiendo la injusticia de sustraer al trabajador parte de lo que le produce a la empresa. Es decir, parto de la base de que desde el principio la baraja estaría amañada.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ippc Respondiendo a ippc

      hola ippc,

      Lo que ocurre es que recomendar a una persona de 82 años (cuando se llevan 15 años de jubilación) que mantenga el resto de su futuro en bolsa es, a mi modo de ver, garantizarle que sufra penurias en el peor momento de su vida

      hombre, es que eso es una temeridad. Es una locura. A partir de los 50, se recomienda que el 90% de tu inversión sea deuda pública de mínima probabilidad de default (vamos, de paises serios que se tomen en serio emitir deuda).

      Es obvio que cuando me refiero a capitalizar tu propio ahorro, es para las nuevas generaciones, o una estrategia de migración de un plan antiguo hacia uno nuevo.

      Lo que no se puede hacer es romper el sistema, ni tampoco lo he propuesto. Es más, considero que yo por ejemplo, en tal supuesto, ya no podría disfrutar de mi libertad financiera.

      Hoy por hoy no hay ventajas a la hora de rescatar el plan, solo si se realizase a través de un instrumento específico hay desgrabaciones,

      es que es en este punto cuando digo que disminuir impuestos en ganancias de capital para aumentar el ahorro, es una medida social para los trabajadores. ¿No era socialmente aceptado como una propuesta negativa que solo beneficia a las clases altas?

      ¿Cuántos tienen la cultura, constancia, acceso al mercado, decisión y sobretodo posibilidad de crearse esa cartera?

      yo sé a qué te refieres. sin embargo, subestimamos la capacidad de la gente para adquirir los conocimientos básicos necesarios
      para vivir la vida. ¿Acaso los mil euristas (yo he sido uno de ellos durante mucho tiempo) no adquieren viviendas sin el asesoramiento de especialistas del sector? ¿o las familias humildes administran la economía familiar 10 veces mejor que personas que no dan importancia a la administración eficiente por tener alto poder adquisitivo?

      Por otro lado, si tienes 25 años, invertir el 30% de tu cartera en bonos del tesoro a 10 años, y el otro 70% en un índice europeo (MSCI Europe), rebalancear 1 vez al año, y hacer tus aportaciones mensuales para ahorrar, no es tan dificil. Que no estamos hablando de inversión en bolsa media o avanzada, sino en la cartera más simple que te puedas imaginar.

      Por último, destacar que veo casi imposible que las cuotas sociales fuesen completas al trabajador.

      tú dices que la empresa, bajo el nuevo marco regulatorio en el que no tiene que destinar el 28% de tu salario bruto a contingencias comunes, recortaría bruto de estas cotizaciones sociales. Y yo pregunto ¿y por qué no sucede ahora? ¿por qué no todos los salarios netos del país han convergido al SMI, para así pagar el mínimo en cotizaciones sociales? es una pregunta interesante :-)

      un cordial saludo (sincero)

    • interesante

      Esto es un blog de economía o el sálvame donde gente como IC viene a exorcitar sus particulares demonios? mira que llevo oyendo cosas absurdas (para defender lo indefendible en esta crisis) pero esta obsesión con Jordi Évole ya no se como calificarlo. Que callo te ha pisado?

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de maiakoski Respondiendo a maiakoski

      Obsesión con Évole? Dos posts de cuántos?

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ic Respondiendo a ic

      dos post en dos dias, vamos ni que el tal Jordi fuera el último premio Nobel de economía

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de maiakoski Respondiendo a maiakoski

      Claro, las dos últimas emisiones. de Chicote he comentado todos los programas en PyA y creéme, no tengo nada íntimo con él...

      ¿Qué voy a hacer, esperara a hablar de estos programas dentro de tres meses?

      PD: la opinión económica de la mayoría de los españoles fijo que esta más influenciada por Évole que por Krugman...aunque para el caso...

    • interesante

      Me encanta cuánto empeño, pasión y dedicación le dedica a intentar echar por tierra a este programa y en descalificar a su conductor. Y qué poquito en ver la realidad de la locura del sistema financiero que nos lleva al caos.
      Si nadie intenta hablar (en Salvados Évole no está para imponer opiniones, tan sólo para hacer hablar a los que van al programa, SE NOS OLVIDA ¿o no?) de lo que sucede, y a uno que lo hace para el gran público, se le quiere crucificar...
      Claro, es que es poco más o menos que tonto, qué va a saber ese mataíllo del follonero, para eso estamos nosotros, los economistas, tan orgullosos de tanto que sabemos, mira tanto que sabíamos que con menuda crisis nos hemos dado de bruces...
      O bien obedece a la mano que le da de comer o lo suyo es patológico.
      Cuanto miedo a quienes intentan hacer que la gente abra los ojos ¿eh?
      Pues nada, sigua.
      Hoy es Jueves Santo. A un tal Jesús también se lo cargaron porque era incómodo. ¿Le suena de algo?

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de luissssss Respondiendo a luissssss

      Amén.

      PD: ya se que es pecado criticar al gurú, pero sobre el tema, algo qué puedas aportar?

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ic Respondiendo a ic
      interesante

      Tranquilo, soy nada más que otro "mataíllo", para aportar ya se basta usted solito. Le queda superior, se retrata pero bien.
      Ahora resulta que tiene que estar en mi mano, si no estoy de acuerdo en crucificar a Évole, la aportación definitiva para solucionar la crisis. ¿No sabe defenderse mejor?
      Hombre, se podría comenzar por "tonterías" como ir contra los paraísos fiscales, acotar la economía especulativa, los credit default swaps, el que todos esos INMENSOS movimientos de capital virtual de unos cuantos desde un teclado no sean tan opacos fiscalmente y destruyan la economía real cuando se convierten en pérdidas y tienen que materializarse, los productos derivados, el desapalancamiento financiero(¿a costa de?), los John Paulson, los hedge funds, el por qué se cerró los ojos ante el crecimiento de la burbuja del ladrillo aquí (no será porque no avisaban los inspectores del Banco de España, los de abajo, que su jefe ya los acallaba...), la venta en corto en la que se vende algo que no se tiene y se gana cuando el valor se la pega...
      ¿SEGUIMOS? Qué tonterias ¿verdad?
      También lo son artículos como el de este propio Blog Salmón,"Implosión monetaria y desapalancamiento financiero, la pesadilla continúa" (6-3-12), o el del 15-6-11, por citar algo...
      HABRÍA PARA PARAR NO UN TREN, TODA LA RENFE. Pero es mejor cargar contra quien se mueve en la foto. Por cierto, veo que ahora ya Évole para usted ya no es el follonero, ahora es el gurú. No comments.
      Para volver a recordárselo, este señor en su programa no hace juicios: lo único que hace es traer a gente con relación al tema que se trata y PREGUNTARLES. Eso sí, sabe cómo sacarles el jugo. Quizá por eso molesta. Y sí que habla con "los del otro lado": ¿O el vicepresidente de la Diputación de Alicante era un rojillo?¿Y su asesora?(para partirse de risa cómo la pilló).
      Ah, se me olvidaba, le he tratado de usted, y usted a mí de tú. Es que a los "mataíllos" hay que desconsiderarlos. Siga, siga. Lo hace cada vez mejor.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de luissssss Respondiendo a luissssss

      Ya veo que nada. Y respecto a las desconsideraciones poco tienen que ver el trato de tú o de VD, y si el contenido de lo que se escribe. Mucha preocupación por las formas y muy poca por el fondo, no hay más que ver tu caso. Uy, perdón, su caso.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ic Respondiendo a ic

      Efectivamente, de todo lo escrito sólo se queda con las últimas dos líneas, no hay fondo nada más que lo de tú o usted, de lo demás no hablemos, para qué. Cómo ha caído en la trampa. Inteligente.
      Si todos (no solo la clase trabajadora) aportasen fiscalmente lo mismo, un 10% por decir algo (ni siquiera el sistema fiscal habría de ser progresivo), habría más que de sobra para mantener pensiones y todo el sistema de bienestar. El cómo, doctores tiene la iglesia.
      La pregunta es ¿SE QUIERE? Muchos (algunos) no. La gran mayoría de ciudadanos, sí. Pero ¿qué importan?
      DE VICTORIA EN VICTORIA, HASTA LA DERROTA FINAL. Y cada vez más cerca.
      Creía que este blog era serio y para hablar de economía, no para esto. Flaco favor le hace.
      Siga, ya no le responderé.

    • interesante

      Un excelente artículo. Muchas veces el periodismo es "tapado" por la necesidad de las cuotas de pantalla en ciertos programas...
      Y crear alarma es siempre su divisa "fácil" para obtener ese objetivo !

      Mark de Zabaleta

    • interesante

      Interesante artículo pero que adolece de lo de siempre. Los economistas carecen de perspectiva histórica y simplemente ven números donde hay personas de carne y hueso. Los economistas dan por supuesto que todos disponen de su misma capacidad informativa y formación. Olvidan que el mundo está formado por personas que dedican muchas horas a trabajar y que confían en que otros asuntos los gestionen aquellos que tienen conocimientos y tiempo para hacerlo.

      Olvidan por ejemplo que en España hasta no hace mucho las tasas de analfabetismo eran altas. Que hasta hace muy poco la "cultura financiera" no existía. Que muchos ahorradores dejaron su dinero en manos de "supuestos" profesionales de Banca, Fondos etc...y se ha visto que no eran más que impostores y vulgares vendedores de "crecepelo".

      Olvidan que por encima de todo, a pesar de lo que nos quieran vender, están las personas. ¿Qué hacemos con aquellas abuelas que nunca cotizaron?, ¿Las dejamos morir de hambre?. ¿Qué hacemos con las mujeres que dejaron su trabajo para cuidar de sus hijos, marido y familiares?, ¿Les decimos que gracias por hacer de asistentas pero que como no han cotizado que se busquen la vida?...¿Y con los trabajadores que con 50 años los despiden?, ¿A esos los mandamos a la miseria?,...seamos un poco serios. Pensemos más en el bien común porque de es modo ganamos TODOS, no solamente unos pocos.

      Y si no gusta prueben a leer a Dickens para saber de donde venimos...señores economistas.

    • Por una vez estoy a medias de acuerdo con la crítica neoliberal al sistema de pensiones, pero a medias: la definición del problema es correcta, solo a medias sus causas y desde luego no sus soluciones.

      Vamos por partes, las pensiones actuales no son un producto financiero sino un pacto social y moral mediante el cual yo pago la pensión de mis mayores y, a cambio, las futuras generaciones pagan la mia. Se le dió caracter colectivo para diluir los riesgos (que tus hijos caigan enfermos, mueran o cualquier otra circunstancia) y se puso al Estado como garante y administrador a falta de algo mejor, podía haberse escogido la Iglesia, las cofradias o la mezquita, en realidad ya se ha hecho y se hace, pero en Occidente escogimos el Estado para bien y para mal.

      Durante muchos años funciono realmente bien, era caro, sobre todo para los salarios altos, pero a cambió daba una seguridad total de cobrar siempre algo pasara lo que pasara. Pero tenia una nube: estaba basado en la romántica idea del crecimiento económico eterno: productividad y población activa. Podía variar un elemento u otro de la fórmula pero la suma se creía que siempre iría a más. Optimismo desmentido por la realidad, el planeta pocos aumentos de población puede soportar ya y la productividad, de la mano de la ciencia y la tecnología, aumenta al ritmo que aumenta y no a otro y, para colmo, nuestros modelos de crecimiento (ladrillo, turismo e ingeniería financiera) no dan para mucho crecimiento cualitativo.

      En definitiva, no se tuvo en cuenta la fución exponencial
      http://www.peakprosperity.com/crashcourse, lo que propicia el fin del modelo, la ruptura del pacto social que lo sustentaba y el miedo (pánico) a una población educada en la seguridad de unos mínimos.

      El problema es que la solución que nos ofrece tampoco es solución: ignora el hecho de que, en última instancia, la economía es un círculo cerrado (y cada vez más), pensar que las causas que ponen en cuestión las pensiones públicas no cuestionan tambien las privadas y creer que seremos tan listos que encontraremos la piedra filososfal del ahorro en un contexto de hundimiento e inseguridad es (visto lo visto) ingenuo. Que las seguridades jurídicas de una fórmula u otra dependen de que alguién no cambie las reglas cuando convenga y si algo nos ha enseñado esta crisis es que entre ahorradores e inversionistas por un lado y banqueros y poderosos en general por otro, esta claro hacia donde se decantara la balanza.

      No quisiera pecar de pesimista, pero lo cierto es que cuando una crisis es sistémica, lo cuestiona todo y que cuando vienen mal dadas los que tienen la sarten por el mango salvan su tostada a costa de quien sea y sea cual sea la fórmula júridica que ampare dicha tostada.

      No quisiera acabar sin mencionar lo que siempre me ha parecido una deliciosa ingenuidad del pensamiento neoliberal: la creencia de que el mercado siempre favorece al actor más eficiente y honesto, ignorando olímpicamente hechos como que las empresas además de entes son personas y que sus administradores no necesariamente son sus propietarios, en roman paladino que a mi que me importa que se hunda el banco o fondo de pensiones que administro si yo me largo con (digamos) mil millones ¿Que pierdo la oportunidad de ser contratado como CEO de otra Entidad? Pues mira, no necesariamente, sigamos el destino de financieros y altos ejecutivos, que no renuncían a "emprender nuevos proyectos" ¿Os suena? Y de todos modos, en algun momento hay que parar y descansar de tanto esfuerzo.

    • Algunos llevamos tiempo hablando de otros "corralitos" que existen en España, como las preferentes y las subordinadas, también nos hemos desgañitado (incluso eso ha provocado un aluvión de críticas en este país del "buenismo" sin apoyo en la ciencia, que el próximo es España y que nadie está seguro, nadie.

      Algunos nos hemos preguntado si realmente somos tan ingenuos de creer que los depositantes de menos de 100.000 euros en Chipre son "pequeños ahorradores" principalmente. Si yo no me considero un crack y menos un experto en fiscalidad y tengo claro que como asesor de un magnate ruso que busca "blanquear" su dinero en Chipre, nunca se me ocurriría no aconsejarle que bajo ningún concepto tenga más de 100.000 euros a nombre del mismo titular; ¿como podemos creer que ellos no lo han hecho?.

      El siguiente paso es los depósitos de toda Europa, salvo los suyos y los de sus financiados, los políticos y algunos todavía le "rien la gracia" a Europa cuando se habla de crear un Banco Central Mundial...nos hemos vuelto todos locos.

      "Si le das mas poder al poder, mas duro te van a venir a ..." Molotov.

    • Después del post del lobismo en el que te critique, debo decir que este esta mucho más logrado en cuanto a rebatir los argumentos de Salvados, esta vez si has conseguido demostrar los errores de enfoque (sesgo idelogicos) que tuvo el programa.

      Aun así me parece un programa interesante, eso si hay que contrastarlo.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de jvgrangel Respondiendo a jvgrangel

      Gracias.

    • Tengo claro desde ya hace bastantes años (el sentido común me lo dice) que en el futuro habrá lo que dices tú: "con independencia de lo que hayamos cotizado todos vendremos a cobrar una cantidad similar, una suerte de pensión de subsistencia, o digna como dice en una suerte de eufemismo." Tienes más razón que un santo. Como me gustaría guardar este post 21 años (los que me quedan de momento para jubilarme).

      Un saludo

    • Por cierto, una gran idea subirte a lomos del programa de Evole para conseguir el masivo interés del post. Espero que no haga falta hacer un artículo sobre cómo el salto de Falete hizo que aceptásemos la subida del IVA sin una rebelión anti-estado.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de econoclasta Respondiendo a econoclasta

      pues el hilo ha sido todo un éxito de debate.

    • El problema no es la falta de ahorro... ni que las pensiones sean fondos públicos o privados... o que el día de mañana no vaya a haber suficiente gente cotizando para pagar las futuras pensiones.

      Todo eso son las consecuencias, los frutos de políticas absurdas y populistas llevadas a cabo por los distintos gobiernos.

      Cuando se empiezan a recoger cotizaciones en la hucha, los políticos de turno deciden que ya que tienen ese dinero ¿por qué no aprovecharlo y dar no contributivas para ganar popularidad?

      Si ese dinero se hubiese dejado donde estaba, invirtiéndolo bien, y se hubiese dedicado a pagar las pensiones de los contribuyentes, no tendríamos este problema. Y las no contributivas, que se hubiesen pagado mediante impuestos.

      Y los planes de pensiones privados, sinceramente, son un timo. Tú metes pasta esperando obtener una futura rentabilidad, pero lo cierto es que esa rentabilidad es de coña.
      Merece más la pena meter ese dinero en fondos a plazo fijo, con rentabilidades del 3-4%, antes que en un plan de pensiones con el que se juega en bolsa y puedes ganar o perder, pero donde no hay nada seguro.

    • La de palos que se está llevando IC con este post y yo creo que si se merece algún palo es por quedarse corto en sus críticas a este programa, que bajo mi punto de vista es esperpéntico. Lo primero, sobre Jordi Évole:

      - Este señor no es más que un asalariado de la cadena a la que representa. Decir que tiene X o Y opiniones solo porque salga en TV diciendo X o Y es sencillamente estúpido. Su curro es decir lo que está en un guión como cualquier otro actor y entrevistar a los que le pongan delante los del casting, con las preguntas ya preparadas (que nadie piense que se las inventa él) y con las respuestas no menos preparadas. Esto significa que cualquier cosa que diga o haga en un programa de TV no tiene por qué reflejar sus opiniones personales.

      Dicho esto, aclarar que no he visto el programa por lo que me referiré a él con lo que IC ha escrito.

      Me parece un despropósito tremendo el hecho de que en el programa parece que lo basen todo en el sistema público o privado de pensiones, sus ventajas, inconvenientes, damnificados y demás. Para acortar, aquí están los pros y los contras:

      - Público: Es impositivo y te lo tienes que tragar sí o sí, a no ser que te largues del país como yo he hecho y que le pague la jubilación a los abuelitos otro. Tu pensión dependerá de la coyuntura económica en el momento en el que llegues a la vejez. Lo único bueno que tiene es que si no has cotizado mucho, o nada, es posible que el día de mañana te quede algo.

      - Privado: Es personal, pero tienes que ver muy bien donde metes tu dinero y dependes de quien te guarda tu dinero y en última instancia del Estado. Nadie garantiza que el día de mañana no hagan quitas a estos planes para financiar "solidariamente" el sistema público. O sencillamente que quien tenga un plan de pensiones reciba menos del público porque las cosas "le van bien".

      Lo que parece que no se habla mucho es del sistema de pensiones personal, que es mi opción. Yo no dejo mi dinero a un banco o ninguna empresa (ni ningún gobierno) que me gestione mi jubilación. Ya soy mayorcito y puedo hacerlo solo, muchas gracias. Mi dinero, en cuanto tengo una determinada cantidad me lo "gasto" o mejor dicho lo "invierto" en lo que me da la gana a MI. Y hasta la fecha esto pasa desde tener un pequeño estudio alquilado a estudiantes a comprar una bobina de 1 tonelada de cobre y dejarla aparcada en el garaje.

      YO decido donde van a parar mis ahorros. YO tendré los frutos (aunque sean podridos) que he sembrado. No voy a ser yo el que mantenga un sistema ya sea público o privado, ya tengo bastante con mantenerme a mí mismo.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de incomodo Respondiendo a incomodo

      Hace muy poco lo que se ha financiado solidariamente (o sea entre todos) han sido los muy privados cajabancos, que parece que ya se nos ha olvidado.
      Por otro lado, eres afortunado de ser tan mayorcito y saber lo que quieres. Hay muchos abuelos que se bajaron del andamio antesdeayer y que no tienen esa capacidad. Como diría la Fabra, !que se jodan!¿no?
      Yo soy mucho más tonto, me gusta pagarles la pensión a los abuelillos, entre otras cosas esos son nuestros padres y madres
      Y una última cosa. Ese YO en mayúsculas es muy aclaratorio sobre el esquema de valores que tienes...

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de poter56 Respondiendo a poter56

      Las cajas entidades privadas? Qué hacían Miguel sanz, Narcis Serra, o Hernñandez Moltó en entidades privadas?

      venga hombre...

    • Avatar de poter56 Respondiendo a poter56

      Hola, te contesto por orden:

      Lo de los cajabancos es otro robo más, orquestado por los mismos que le robarán las pensiones a quien cotice ahora.

      Afortunado? La de veces que he escuchado eso. Eres afortunado, tu que tienes la suerte de, suerte la tuya... pues no, no es suerte, sino que me las he arreglado yo solito para estar donde estoy. El azar no ha tenido nada que ver. Quienes no tienen la capacidad porque en todos estos años se tragaron las milongas del gobierno, solo tienen una palabra, inocentes.

      Me parece perfecto que te guste pagar las pensiones de la gente mayor. A mí no me va ese rollo de la solidaridad, pero respeto a quien le guste.

      Y sí, el YO en mayúsculas es para enfatizar quién decide en mi vida y no creo que tenga que ver con mi esquema de valores pero en este caso has acertado. En mi esquema de valores yo estoy en el puesto más alto, un poco más abajo sigo estando yo y en la base estoy yo también. Qué le vamos a hacer, me quiero mucho y cuido de mí con toda mi alma porque sé que pase lo que pase, seguiré estando conmigo mismo para el resto de mis días.

    • "Un 10% del PIB se va en pensiones, más de 7.000 millones de euros."
      ¿El PIB de España es de 70.000 millones de euros?

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de jmoro Respondiendo a jmoro

      Perdón, obviamente faltaba la coletilla de mensualmente

    • otra duda y siempre con ánimo constructivo, " A Jordi se le hacen mucho los 80.000 millones de euros acumulados en el plan, un 10% del PIB. Curioso, cuando no llega a 12 años de gasto en pensiones publicas."
      ¿No serían 12 meses?

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de jmoro Respondiendo a jmoro

      Sí, está ya corregido, creo, es efectivamente una anualidad...

    • Avatar de jmoro Respondiendo a jmoro

      Gracias, por cierto...

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de ic Respondiendo a ic

      gracias a ti por el post.

    • Esto es lo de aquel, "mal si ando y mal si no ando",cuando el Sr. Guerra nos dijo, que a España no la iba a conocer ni la madre que ..... y se aconsejó (a quién pudiera)el tema del plan de pensiones, no se aclararon los supuestos, que ocurriría cuando llegase el momento, de decidir que se hacia con ese ahorro, si optamos por tener una asignación mensual, no tiene nada que ver lo que se nos ofrece a lo que en inicio tendrían que pagarnos y si retiraras tu dinero, la mayor parte de el se queda para mamá Hacienda. Y ahora, en que concepto nos aconsejan que invirtamos los ahorros, si no podemos ahorrar.

    • En los 90 el sistema ya estaba quebrado decían,en el 2000 iden,en el 2010 mas de lo mismo,pero el sistema sigue en pie a pesar de que todo el mundo mete mano en la caja de las pensiones,por eso están exigiendo los recortes en las mismas,el sistema es completamente viable tal y como esta si no se roba para otras partidas,el sistema Español de pensiones exige un esfuerzo de los mas bajos de Europa en relación al PIB si en los demás sitios es viable porque no aquí,sencillamente porque todo el mundo mete mano a la caja de las pensiones.
      A parte hay muchos intereses de planes de pensiones privados,que tienen a muchos políticos en y sindicalistas en cartera que ahora están quebrados debido a las malas inversiones y necesitan mas pardillos para el esquema Ponzi que tienen montado.

    • Los ricos nos están demostrando todos los días que quieren robar a los demás, que lo están haciendo y que lo han hecho a mansalva. Da vergüenza ajena leer a alguien que todavía lo niega. Con semejante punto de vista no hace ud. mucho por su credibilidad.

    • Me ha encantado IC, especialmente como contrapunto al programa de Salvados al que haces referencia. Ni el sistema público es bicoca, ni los planes privados son el lobo disfrazados de abuelita.

      Para mi lo mejor sería un sistema mixto: cotizaciones bajas para garantizar una pensiones más o menos iguales y de subsistencia para todos y luego aportaciones personales en planes de pensiones privados para que cada uno de alas a la hormiga o cigarra que lleva dentro. Y por supuesto vincular el derecho de pensión al tiempo de cotización.

      Soy empresaria, así que sé mucho de las cargas sociales: mi frase más repetida desde que nos hicimos todos maestrillos de Económicas es que de un sueldo neto de 1.000 EUR/mes en 14 pagas, el empresario termina pagando 500 EUR mensuales de Seguridad social (sumada SS de la empresa y del trabajador, ya que hablamos de netos). También soy autónoma y sé que todos nosotros hacemos trampas: pagamos la cotización mínima hasta 15 años antes, sabiendo que nuestras pensiones sólo tendrán en cuenta los 15 últimos años de cotización: no señor, si Ud. señor autónomo quiere una pensión de 1.500 EUR cotice toda su vida laboral por esos 1.500 EUR (una gran reforma pendiente de la que se pasa de puntillas)

      El sistema ya ha quebrado y cuanto antes se nos diga a las futuras generaciones qué es lo que hay y cómo queremos vivir dentro de 20 años, mejor, porque estamos a tiempo de remediarlo, no vaya a ser que nos digan que no vamos a cobrar más que el 40% de lo que habíamos pensado cuando tengamos 50 ó 60 años y nos pille sin fuerzas para encarrilar nuestra vida.

    • Cerrar respuestas
    • Avatar de pilargarcia73 Respondiendo a pilargarcia73

      Gracias Pilar...

    • En Intereconomía se fué el del Gato, creo que les vendría bien otro que tal para rellenar tan lamentable pérdida.

    Inicio
    ×

    Utilizamos cookies de terceros para generar estadísticas de audiencia y mostrar publicidad personalizada analizando tu navegación. Si sigues navegando estarás aceptando su uso. Más información